Интервью с игуменом Серапионом (Митько), заместителем председателя Синодального миссионерского отдела, заместителем руководителя Экспертной группы по совершенствованию законодательства в сфере свободы совести и религиозных объединений Комитета Государственной Думы по развитию гражданского общества, вопросам общественных и религиозных объединений, кандидатом философских наук

 

Интервью проведено в рамках проекта «Динамика религиозной ситуации и конфессиональная идентичность в Московском регионе». При реализации проекта используются средства государственной поддержки, выделенные в качестве гранта в соответствии с распоряжением Президента Российской Федерации от 05.04.2016 № 68-рп и на основании конкурса, проведенного Национальным благотворительным фондом.

 

— Можно ли сказать, что в современной России есть паритет межрелигиозных отношений или фактически у нас есть «гонимые», «терпимые» и почти «государственные» религии?

— Сразу вопрос к вопросу: «паритет межрелигиозных отношений» – немного трудно понять, о чём идёт речь, наверное, о государственно-церковных, государственно-конфессиональных отношениях? В межрелигиозных отношениях, конечно, есть определенные правила, принципы и они не очень зависят от отношения государства к религии. Т.е., строя такие отношения, Русская Православная Церковь всегда исходит из тех норм, которые определяются принципами межрелигиозного диалога.

Что касается паритета в отношении государства к религии – это динамическое состояние, которое меняется в зависимости от приоритетов государственной политики. Это – динамический процесс, на развитие которого наложены определенные ограничения. Принятие Конституции РФ и закона «О свободе совести» в его первой редакции, сформировало определенную модель государственно-конфессиональных отношений. Это происходило в период, когда для руководства России было важно соответствовать стандартам, принятым в «современных западных демократиях». При этом рецепция данных стандартов осуществлялась в условиях дефицита знаний, экспертизы, и фактически та модель государственно-конфессиональных отношений, которая сейчас у нас прописана в законах, была воспринята, как единственно возможная. А вместе с тем в признанных демократических сообществах существуют разные модели взаимоотношений. На мой взгляд, изначальная проблема это модели заключалась в том, что он исходила из некого идеала, понимаемого теми людьми, из некоторого представления, которое, скорее, соотносилось со сферой должного, нежели сущего. И вот эта модель также формировалась в условиях крайне низкой, я бы сказал, интеллектуальной культуры, когда те или иные понятия, перенимались в переводе на русский язык с совершенно другим смыслом, нежели они существовали на языке оригинала. Вот, например, слово «светский» на русском языке оно ассоциируется со словом «свет», «высший свет», «светская жизнь», но это совсем не тот смысл, который несёт в себе французский оригинал, laïque. И, если бы я перевёл это слово, то правильно было бы «народный», потому что laïc – это «миряне», «народ». И это говорит о народном или мирском характере государства, что оно не клерикально, не церковно, что существует государство для всех людей, а не для священнослужителей, как это было в Средние века где-то. Но это вовсе не секулярное государство. «Секулярный» – это другой термин. Вот, например, государство восприняло на себя определенные обязательства, а далее выяснилось, что реальная жизнь общества отличается… Можно принять закон, что все девушки должны быть красивыми, а потом что – насильственно его внедрять? Т.е. идеал равенства был воспринят некритично.

Что значит в моём понимании равенство религиозных организаций перед законом и равенство всех граждан России вне зависимости от их вероисповедования? А то, что у нас до сих пор в мире существует большое количество стран, где представители разных вероисповеданий дискриминируются в правах. Это и некоторые исламские страны, где не-мусульмане могут иметь другой объём прав, это даже Великобритания, где всё-таки монарх не может быть католиком, а должен быть протестантом, а до этого были и более жесткие требования, это, кстати, было и в Греции долгое время, когда не-члены государственной церкви дискриминировались на определенных государственных должностях. И тогда очевидно, что в нашей стране всё-таки православные составляют подавляющее большинство граждан. Значительное место занимает ислам и, кроме того, есть ещё две религии, иудаизм и буддизм. Буддизм, конечно, более региональная религия, иудаизм – распространён везде, но в небольшом количестве. Целый ряд конфессий имеют традиционное происхождение, но небольшое распространение – например, старообрядческие согласия, – и понятно, что были такие религиозные организации, которые существовали в России ещё до Революции, те же самые баптисты, адвентисты. Мы против дискриминации граждан по принципу вероисповедания. Вот, кстати, приведу пример, когда в Белгороде пытались дискриминировать школьников-адвентистов и поставить им ЕГЭ в субботу, то именно наша православная епархия обратилась к власти с просьбой этого не делать и не обижать представителей другой конфессии. Это правильно. Но представители некоторых конфессий считают, что государство должно проявлять абсолютно равное отношение ко всем, причём механически равное. Т.е. объём отношений один и с Православной Церковью и с какой-нибудь небольшой группой протестантов. Здесь происходит подмена понятий: правового равенства – равенством фактическим.

Модель взаимоотношений, которая была воспринята в 90-е годы, была очень удобна тем религиозным организациям, которые составляли меньшинство и, к тому же, получали поддержку из-за рубежа.

Государству пришлось выстраивать отношения с теми конфессиями, которые называются «традиционными», в поле, которое кто-то может назвать «неправовым». И это проблема не для Русской православной церкви, а для государства. Именно ему приходится искать сложные схемы взаимодействия. Поэтому я считаю, что законодательство нужно соверщенствовать.

Что касается «“гонимых”, “терпимых” и почти “государственных”» – насколько я знаю, Русская православная церковь выступает против придания ей статуса «государственной» и за сохранение отделения церкви от государства, потому что, с современной точки зрения, тот период, когда Церковь была государственной, не был для неё временем благоденствия. Конечно есть и другие точки зрения на этот счёт. Да, у нас есть религии, которым оказывается особое внимание на государственном уровне, но при этом я могу подтвердить, что государство не управляет жизнью православной церкви и говорить о «государственной церкви» нельзя, потому что государственная церковь предполагает определение кадровой политики, а этого нет. Что касается «гонимых» и «терпимых» – я бы сказал так: у нас есть религиозные организации, представители которых чаще имеют проблемы с законом, чем другие. «Свидетели Иеговы» жалуются, но они же сами отрицают государство. Почему они регистрируются, если считают государство «дьявольским»? Про сайентологов тоже отдельная тема. Мне непонятна позиция тех религиозных организаций, которые сами выступают с антигосударственных позиций, но при этом требуют, чтобы им давался публичный статус. Если кто-то считает себя «гонимым», то, наверное, это один из тех статусов, которые люди выбирают сами. Вот, некоторые группы баптистов, евангельских христиан, как не регистрировались в советское время, так и сейчас не регистрируются и существуют как религиозная группа. Но это не значит, что их гонят – это их выбор, они принципиально не хотят быть таковыми. С другой стороны, как бы есть верующие люди, которые действительно подвергаются преследованию, но, по определенным статьям Уголовного кодекса РФ, например за экстремизм.

Если подвести итог, то я хочу сказать, что этот паритет определяется самим государством, а не усилиями какой-то религиозной организации. Например, поддержка ислама в рамках вот этих отношений весьма значительна, потому что есть желание того, чтобы Российское государство влияло на происходящие процессы, а не иностранцы. А те религиозные организации, которые оказываются в сложном положении, – это следствие их выбора, их сложно по отношению к власти позиции, и если люди такой выбор делают, то они должны отвечать за его последствия.

Как ни странно, но в некоторых вопросах у нас нет паритета. В некоторых вопросах протестанты оказываются в более выгодном положении, чем православные. Представьте, что у нас в Конституции и в законах было бы написано что-то, являющееся вероучительной нормой православия – как бы это воспринималось? В какой-то момент в наше законодательство были включены некие принципы, которые воспринимались как универсальные принципы «свободы совести», никто не выступает против этого принципа, принцип «отделения религиозных организаций от государства», принцип их «независимости». Этот принцип, общечеловеческий, но его происхождение известно – как и принцип «отделения» он вошёл в вероучение конгрегационалистов, и эти принципы, можно даже проверить по любому открытому источнику, были приняты как одни из доктрин баптизма на всемирном съезде баптистов, кажется, 1905 года. Баптисты, таким образом, живут в ситуации, когда то, во что они веруют, записано в наших законах, а то, во что мы веруем, – не записано. Поэтому возможна ситуация: или от религиозных групп требуется давать какие-то данные, то некоторые общины протестантов выступают против, говоря, что они «отстаивают принципы светского государства», но на самом деле они отстаивают свои вероучительные принципы.

 

— Скажите, как Вы считаете, есть ли какие-то религиозные организации (или квази-религиозные), которые бы хотели вот этот паритет (если он существует), изменить (или наоборот создать, если его нет)?

— Традиционные религии в России заинтересованы в том, чтобы их особый статус был сохранён, и болезненно реагируют, когда идёт наступление на эти позиции. С другой стороны, представители тех общин, которые себя называют «протестантскими», и некоторые другие религиозные организации хотели бы сохранять то положение дел, когда они развиваются в некотором правовом пространстве, идеально соответствующему их задачам, а более крупные конфессии имеют проблемы с саморазвитием.

Поправки к закону «О свободе совести», так называемый «пакет Яровой», создали совершенно уникальные конфигурации, когда человеку, имеющему священный сан, представителю традиционной конфессии, труднее проповедовать свою веру, чем, например, кришнаиту, который читает спокойно лекции по ведической культуре. Некоторые религиозные организации учреждают общественные организации, но занимаются фактически религиозной деятельностью, не уставной в данном случае, прикрываясь программами реабилитации, культурно-просветительными программами. Определенная часть деятельности некоторых религиозных организаций выходит разными способами за рамки правового поля.

 

— А по количеству (не ждём точной документарной статистики), как Вам кажется, те данные, которые обычно мы читаем в интернете, слышим на радио, смотрим на экранах телевизоров по поводу количества верующих, количества православных, может, по поводу количества приверженцев других конфессиональных традиций – они вызывают у Вас, скорее, согласие или определенные вопросы?

— Социологические опросы – вещь необходимая, но ненадёжная. Вот рассказывают, якобы у нас в стране все себя считают православными, а настоящих верующих мало. Что значит «настоящий верующий»? При этом, находят 20-30 миллионов мусульман. И вот здесь социологи религии допускают серьёзную ошибку – они применяют к представителям разных конфессий разные критерии оценки. Сколько у нас иудеев? В принципе, должно быть столько же, сколько и евреев вообще. Ведь иудаизм есть тождество национального и религиозного. Есть евреи, которые не исповедуют иудаизм, являясь христианами, есть евреи, которые бы хотели быть иудеями, но они галахически не иудеи… И вот начинается: а кто – настоящий иудей? Прогрессивные – это иудаизм? Где проходит грань традиционных иудеев? «Вязанные кипы»? Modern orthodox в Израиле? Очень растяжимое понятие. Иванка Трамп приняла иудаизм, а по внешности это незаметно. Всегда вопрос: где критерий?

Я часто слышал от мусульман определение практикующего верующего, т.е. соблюдающего месяц Рамадан и делающего намаз пять раз в день. Они говорят так: «Он стал делать намаз». Почему-то именно не «совершать», а «делать». Если человек «делает» намаз сколько надо раз в день, то это человек соблюдающий, но некоторые только рамадан соблюдают, а намаз не совершают вовремя. Но это очень небольшой процент общества. И вот те мусульмане, которые собираются на Курбан-байрам, они далеко не все «делают» намаз вовремя.

То же самое по поводу православных: с нашей точки зрения, все крещёные – православные, а вот, сколько истинно верующих – это вопрос. Какой среди православных процент грешников? – Думаю близко к 100%. Сколько нераскаянных грешников? – Тоже большой процент. Когда я пришёл в Церковь, а это было где-то в конце 80-х, контраст между нашим светским образом жизни и жизнью Церкви был разительным. Это были разные стереотипы поведения, разные образы жизни. И была большая культурная пропасть. То, что мы знали и как мы жили в миру, и то, как жила Церковь. Нам не хватало знаний. Мы не знали слова, там, «ирмос», «катавасия», «канон», «акафист» и так далее. Нам очень хотелось воцерковиться. И вот тогда было чётко: если человек утренние и вечерние молитвы читает, пост соблюдает, причащается, то он – православный, церковный человек. Если спросить, сколько церковных людей, то сейчас критерии церковности меняются – то, что сейчас некоторые делают, раньше никто бы не сделал просто из приличия. Сколько воцерковленных людей? – Тоже вопрос сложный. Потому что есть много людей, которые многое знают, но при этом они, может быть, живут не по-христиански. Трудно сказать. Нет такого критерия. И это связано не только с нежеланием религиозных организаций вводить членство, потому что до Революции, например, люди были территориально связаны с каким-то приходом. А сейчас, когда человек, например, живёт в центре, а ездит куда-нибудь в другой район к батюшке, который ему нравится, или, наоборот – из Свиблово на Вавравку, когда там службы бывают, ну, это разные ситуации. Я затрудняюсь сказать, сколько… Конечно, нас, православных, большинство. Конечно, в России много мусульман. И есть представители других конфессий, но их количество проще определять через самоидентификацию. Хотя, соглашусь, что критерий неверный, но другогой найти трудно… Потому что у нас тоже так же: православный не тот, кого Церковь признаёт православным, а тот, кто сам себя так называет. У нас свобода совести. Но вот, сколько у нас людей, у которых совесть есть? – Это тоже социология никогда не определит.

 

— Вы как раз предвосхитили два следующих вопроса, но всё же, скажите, как Вы считаете, каков сейчас процент людей, участвующих в собственно религиозной (церковной) жизни?

— Я не очень понимаю, что значит «участвовать в церковной жизни». Если человек на литургию пришёл, а на всенощную нет – он участвует? А ведь таких много… Думаю, что участвующих, участников много, а людей, которые ведут образ жизни, действительно, церковный, меньше. И здесь есть причины не только личного выбора, а то, что современная жизнь людей она не очень приспособлена – всегда есть конфликт между церковной жизнью и жизнью мирской. Потому что, конечно, жизнь христианина, православного, имеет момент отречения от мира и ухода от мира. А в мире масс-медиа мало места у тишины. А люди работают.

Есть очень сложные логистические проблемы – очень часто люди не могу принять участие в тех богослужениях, на которых им хочется участвовать, на Страстной седмице, например, или когда-то ещё. Таким образом, для верующих людей реально существуют объективные препятствия для исполнения своих, религиозных обязанностей.

Есть проблема с соблюдением поста. У нас нет нормальной индустрии постного питания. Да, конечно, сейчас это появляется, но для того, чтобы соблюдать пост, особенно по уставу, этого очень мало, и это очень трудно. Здесь нужна поддержка государства, не обязательно финансовая, а организационная, чтобы люди, желающие соблюдать пост, имели возможность получить в ресторане, в кафе постное меню.

 

— Как Вам кажется, когда люди самоидентифицируют себя как приверженцев какой-либо конфессии – это действительно религиозная идентичность или больше культурная?

— Проблема в том, что когда люди идентифицируют себя как «православные», то далеко не факт, что они понимают, что такое православие. Типичный пример: приходят двое – «мы староверы» – как оказалось, что староверы-инглинги, а они даже не понимают, что это такое. Вот приходят в казачью станицу, где когда-то было старообрядчество, например, белокриницкого согласия, эти неоязычники, «мы староверы»…

 

— Скажите, а есть ли у Московского региона, разумея под этим Москву и Московскую область, какая-то особенная специфика по части количества верующих, их представленности и их активности?

— Конечно, есть. По Московской области я хуже себе представляю ситуацию, а вот по Москве, плавно перетекающей в Московскую область и наоборот утром и вечером, да.

Во-первых, в Москве не так высок процент православных религиозных организаций зарегистрированных. Это связано с тем, что любая религиозная организация, которая существует в России, зарегистрирована в Москве. Если есть представители околомусульманского движения «Ахмадие», допустим две или три организации в России, то одна обязательно будет в Москве. И так всё. Поэтому в Москве всё разнообразие присутствует.

Во-вторых, в Москве, в силу большого количества мигрантов, в том числе мусульман, ситуация не всегда поддается оценке.

В-третьих, в Москве очень высок уровень организации церковной жизни, в том числе прекрасные хоры, проповеди можно послушать. Но есть районы, где есть просто проблема с храмами. Они просто нужны, потому что людям тяжело. Я понимаю, что можно приехать в воскресенье в центр на службу, потом пройтись по старинным улочкам Москвы, сходить с семьёй в кафе или музей, и так далее. Но, если человек хочет в будний день прийти в храм, то с этим есть проблема. Несоответствие инфраструктуры религиозных организаций реальной инфраструктуре города – это очень большая логистическая проблема.

 

— С какими темами, по Вашему ощущению, в последние годы, сейчас в частности, всё чаще связываются случаи межрелигиозной конфронтации, конфронтации между светской и религиозной культурой? Есть ли такие, если не тренды, а скажем контексты, в которых эта конфронтации получает всё большее распространение?

— Невозможно вообще избежать конфликтов в многонациональном и многоконфессиональном обществе. Вот, например, Курбан-байрам выпал на первое сентября и в некоторых школах отменили линейки. Это я где-то понимаю – были бы у меня дети, я бы тоже не хотел их вести в школу, перешагивая через молящихся. Но ведь это же ещё и день памяти детей Беслана, и ту школу отнюдь не православные взрывали. Болезненная тема. И как тут найти правильное решение? Лично я не знаю.

Есть и другие моменты, например, проблема с мигрантами. Как бы люди, которые сюда приезжают, должны понимать, что они приехали в страну, в которой свои традиции.

С музеями тоже есть проблемы. Я считаю, что если храм и используется как музей, нельзя забывать, что это – храм.

 

— А если говорить не о конфронтационном потенциале, а о, с позволения сказать, мобилизационном, есть ли ситуации, образно говоря, когда верующие выходят на улицы против чего-то? Можем ли мы эту ситуацию как-нибудь количественно описать? Если что, то православные выйдут на улицу протестовать против чего-то, поддерживать что-то или наоборот останутся дома? А если выйдут то сколько? Кто будут эти люди по социальному положению? Как сделать, чтобы не вышли? Ну и т.д.

— Лично я – человек неконфликтный, я лучше промолчу, никогда не пойду никуда выступать, потому что это не мое призвание. Но есть ситуации, когда невозможно молчать. Есть вещи, которые касаются нашей веры, наших святынь… То же самое было с патриархом Тихоном: Церковь была готова отдать оклады икон и всё-всё, но только не сосуды евхаристические, тогда государство стало это требовать в унизительной форме.

Но, что касается «выходить на улицы» – я вообще считаю, что религиозные люди таким не должны заниматься. Я думаю, что у мусульман большой потенциал кого-то вывести. Украинские события показали, что большой потенциал есть у харизматических движений кого-то вывести, что не есть хорошо. Я думаю, что любое участие верующих в каких-то акциях будет результатом какой-то пропаганды…

Но есть другой аспект мобилизационного потенциала, т.е. то, что верующие люди уже мобилизованы. То, что верующие, как правило, законопослушные граждане.

 

— А можем ли мы сказать, что Церковь социально полезна для государства? В каких наиболее чётко структурированных формах эта полезность проявляется?

— Я считаю, что вопрос полезности – это не тот вопрос, который стоит здесь ставить. Это то же самое, что спрашивать: «чем полезен нам Московский Кремль?». Т.е. Церковь – это главное сокровище нашей культуры.

 

— Есть ряд исследований, которые подвергают анализу институты, социальные институты современной России, и уровень доверия к ним. Как Вам кажется, независимо от того, что эти исследования показывают, по вашему мнению, что это за ряд институтов и какое место в нём занимает Церковь?

— По социальным опросам Церковь занимает достаточно высокую позицию, чуть ли не второе место по доверию, после Президента. Других опросов я не знаю. В целом, к Церкви люди относятся хорошо, правда, кто-то говорит, что очень плохо, конечно, многие – да, но могло быть и хуже. Иногда бывает, что люди относятся к Церкви с доверием, когда не понимают, что это, и наоборот. Многие вещи определяют не религиозные организации, а сами люди, их ожидания, интересы и так далее.

 

— Что конкретно позитивного, конкретно конструктивного, могла бы сделать Церковь, чтобы минимизировать (или перенаправить) эту социальную напряженность?

— Если она возникнет, то, конечно, Церковь должна всячески стараться это добрыми призывами, как, например, патриарх Алексий II во время событий Путча обратился к людям… Но я думаю, что Церковь должна сохранять некоторые приоритеты, т.е. люди, приходящие в Церковь, должны слышать Слово о Спасении, а не о каких-то социальных проблемах, которые нужно решать – «это запретить, то запретить». Думаю, что, по крайней мере, нужно не создавать таких провокативных ситуаций. В общем, могут быть, отдельные верующие, отдельные священники, но Церковь никогда подобными вещами не занималась, чтобы не создавать такие проблемы.

 

Беседовал: Михаил Киселев