Интервью с Владимиром Романовичем Легойдой, председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессором кафедры мировой литературы и культуры МГИМО МИД России, членом Общественной Палаты Российской Федерации, главным редактором журнала «Фома», кандидатом политических наук

 

Интервью проведено в рамках проекта «Динамика религиозной ситуации и конфессиональная идентичность в Московском регионе». При реализации проекта используются средства государственной поддержки, выделенные в качестве гранта в соответствии с распоряжением Президента Российской Федерации от 05.04.2016 № 68-рп и на основании конкурса, проведенного Национальным благотворительным фондом.

 

— Владимир Романович, первый вопрос: можно ли сказать, что в современной России есть паритет межрелигиозных отношений или фактически у нас есть такие же «гонимые», «терпимые» и почти «государственные» религии, как в ситуации до закона 1905 г.?

— Историческая параллель в данном случае не вполне корректна: тогда была принципиально иная ситуация по отношению и к православию, и к другим религиям. Это не светское государство, в котором мы живем сегодня.

Что касается современного законодательства, то у нас нет никаких прописанных преференций ни одной из существующих религий. Да, в преамбуле закона (ФЗ № 125 от 26 сентября 1997 г. «О свободе совести и о религиозных объединениях» – прим. ред.) говорится о четырёх традиционных для России религиях, но это не означает каких-то законодательных преференций. То есть разные религии у нас сегодня равноправны, то есть равны перед законом.

Конечно, эти четыре традиционных религии больше других на виду и на слуху. Но равноправие и не означает фактического равенства. Четыре традиционных религии не равны другим, существующим на территории РФ, и не равны друг другу: по количеству верующих, соответственно, по активности в общественной жизни и т.д.

 

— Скажите, как Вы считаете, есть ли какие-то религиозные организации, или квази-религиозные, их по-разному можно, конечно, называть и замечать, которые бы хотели вот этот паритет, который Вы сейчас описали, изменить?

— Не исключаю, что среди людей, которые относят себя к той или иной религии, такие есть. Скажем, я встречал предложения о конституционном закреплении особой роли православия. Не считаю, что в обществе должно быть табу на обсуждение подобных вещей. Вместе с тем, в современном обществе не может быть нарушен один паритет – это равенство перед законом.

Фактическое равенство, повторяю, невозможно. Скажем, Достоевский и Тургенев внесли разный вклад в развитие русской литературы. Это игнорировать бессмысленно. Коль скоро мы говорим, что жизнь не исчерпывается правовым полем, то здесь, конечно, никакого паритета быть не может, потому что вклад – разный, количество приверженцев – разное, общественная активность – разная…

 

— А вот по количеству, не жду от Вас, конечно, точной документарной статистики, но, как Вам кажется, те данные, которые обычно мы читаем в интернете, слышим из радио, смотрим на экранах телевизоров по поводу количества верующих, количества православных, может по поводу количества приверженцев других конфессиональных традиций – вот они вызывают у Вас, скорее, согласие или определенные вопросы?

— Они, как правило, не вызывают у меня категорического несогласия. Но любая цифра требует, как минимум, уточнений. Одно дело – самоидентификация человека, другое – его соответствие, если можно так выразиться, критериям принадлежности к определенной религии. Скажем, человек может считать себя православным христианином, но при этом не знать о каких-то догматах Церкви, не соблюдать постов… И все же самым важным в этих цифрах мне представляется вот что: процент православных, участвующих в таинственной жизни Церкви, неуклонно растёт.

Иными словами, ситуация, в которой мы находимся, вполне естественна: христиан, для которых православие в большей степени культурная идентичность, чем собственно религиозная, больше. И это естественно, после десятилетий государственного атеизма. Но вторая группа стабильно растет, начиная с 1988 года, как минимум. И это самое главное для понимания и оценки ситуации.

 

— Скажите, как Вы считаете, каков сейчас процент людей, участвующих в этой собственно церковной жизни?

— Начнем с общего числа. Здесь разброс весьма велик: различные опросы называют не меньше 60% и до 80%…

 

— Это культурная идентичность?

— В целом, да. Очень большой разброс, конечно, но встречал именно эти цифры. Ну и промежуточные, конечно. Тут надо социологов спрашивать – это их епархия.

Что касается уже прихожан, а не «захожан», как иногда говорят, то здесь, полагаю, не менее 10% сегодня. А может быть и больше. Опять же, нужна качественная социология. Не уверен, что такая сегодня существует по этому вопросу.

 

— Скажите, а есть ли у Московского региона, разумея под этим Москву и Московскую область, какая-то особенная специфика по части количества верующих, их представленности и их активности?

 

— Полагаю, что есть. Москва, как и другие миллионники и «университетские» города, дают большой и больший процент присутствия в храмах молодежи: студентов, преподавателей, людей с высшим образованием.

 

— Скажите, Владимир Романович, с какими темами, по Вашему ощущению, в последние годы, сейчас в частности, всё чаще связываются случаи межрелигиозной конфронтации, конфронтации между светской и религиозной культурой? Если такие, ну не тренды, а скажем контексты, в которых эта конфронтации получает всё большее распространение?

— Начнем с последнего: с взаимодействия светской и религиозной культуры. Здесь, наверное, нужно говорить о влиянии, о присутствии религиозного в жизни в целом: в общественном, в интеллектуальном, в политическом пространстве и т. д. Религии сегодня намного больше в нашей жизни, чем было 10, 20, а тем более, 30 лет назад. Это вызывает разную реакцию. Часть общества в принципе жёстко реагирует на присутствие религиозного в общественной и культурной жизни (образно говоря, это позиция — «ваше дело – кадилом махать»). Все, что выходит за рамки церковной ограды, у таких людей вызывает вопросы. Парадоксально, но мне кажется, что это – те же люди, которые раньше упрекали религиозные организации именно в отсутствии общественной активности, а сегодня развернулись на 180 градусов.

Еще одна линия напряжения – присутствие религиозного в художественном, творческом пространстве. Тут и нынешний случай с «Матильдой», и недавний случай с «Тангейзером»…

Еще одна линия также связана с границами религиозности в современном светском государстве, но уже не в художественном пространстве, а в иных. Например, присутствие традиционной религиозной одежды в школах и т.п. Или, скажем, тема так называемой ювенальной юстиции, которая, как считают многие представители религиозных организаций, может привести к излишнему вмешательству государства в семейную жизнь, связанную именно с религиозностью. Чего опасаются противники ювенальной юстиции, православные в частности? Того, что придёт уполномоченный соответствующим образом чиновник и, например, скажет: «почему у вас четырнадцатилетний или двенадцатилетний или десятилетний ребёнок не ест мясо?». И т.д.

Что касается межрелигиозного вопроса, то уникальность нашей страны в опыте многовекового мирного сосуществования представителей разных религий.

В современных условиях я вижу здесь одну потенциальную линию напряжения – это неоязычество. Причём именно славянское, а не малых народов России. Конечно, оно очень разное, но есть и весьма агрессивное. В целом же, все это, конечно, псевдореконструкция. Никто толком не знает, каким было славянское язычество, нет никаких письменных источников, все сегодняшние попытки его реконструировать – не что иное, как результат полета фантазии. В результате, под личиной неоязычества нередко скрываются агрессивные сообщества, порой связанные с преступной деятельностью. Например, в 2014 году неоязычник-родновер ворвался в храм в Южно-Сахалинске, в котором незадолго до того закончилась литургия в честь Новомучеников, и открыл огонь по прихожанам и клиру. Погибли два человека.

 

— Скажите, а если говорить не о конфронтационном потенциале, а о, с позволения сказать, мобилизационном, есть ли ситуации, образно говоря, когда верующие выходят на улицы против чего-то? Можем ли мы эту ситуацию как-нибудь количественно описать? Если что, то православные выйдут на улицу протестовать против чего-то или наоборот останутся дома? А если выйдут то сколько? Как сделать, чтобы не вышли? Ну и т.д.

— Если говорить о православных, то не протестный, конечно, но мобилизационный потенциал в самом широком смысле слова в принципе есть… Конечно, никаких точных цифр тут нет. Не буду сейчас говорить о приходящих в храмы на Пасху и Рождество – это отдельная история. Интересной мне кажется тенденция последних лет – то, как люди приходят поклониться привозимым святыням. Пояс Богородицы, мощи святителя Николая. Мощам святителя Николая в Москве и Санкт-Петербурге этим летом поклонились два с половиной миллиона верующих.

 

— Скажите, а те люди, которые собираются, кто они в социальном смысле?

— Опять же, не уверен, что есть точные социологические данные. Могу лишь сказать, что представление о том, что святыням приходят поклониться лишь необразованные люди, относящиеся к религии как к магии, далеко от реальности. Это просто видно по очереди, по общению людей. По разговорам друзей и знакомых, которые ходили к святыням. В свое время было небольшое исследование, кто стоит в очереди за крещенской водой. Как выяснилось, там стояли и доктора наук, и преподаватели вузов, и инженеры, и т.д. В общем, очень разные люди, из всех слоев общества.

 

— Тогда вот такой вопрос: если мы говорим о том, что по каким-то случаям верующие люди выходят на улицы, могут осуществить некоторые молитвенные стояния, либо в более стандартном формате в виде традиционного праздника, как бы выразить свою поддержку некоторым традиционным ценностям и идеалам, можем ли мы сказать, что существуют какие-то каналы такой мобилизации? Это традиция, это сарафанное радио, или это призыв в церквях, или это телевизор?

— Это все каналы. Даже если брать те примеры, с которых я начал, принесение святынь – это и традиционные медиа, и новые – социальные сети и проч. Верующие не являются изолированной социальной группой в обществе. Они точно так же, – те, кто помоложе – смотрят социальные сети на мобильных устройствах, а те, кто постарше – смотрят телевизор.

 

— Т.е. какой-то специфики этих каналов нет?

— Специфика есть – это храм. И это совершенно естественная специфика. Люди приходят в храм, общаются друг с другом, читают объявления и проч.

 

— Скажите, Владимир Романович, вот такой вопрос. Он достаточно часто обсуждается, часто в довольно нелицеприятном тоне для Церкви, это вопрос о специфике государственно-церковных отношений. Можем ли мы сказать, что государство использует Церковь, или Церковь использует государство? Или это симфония? Или ничего подобного у нас нет и это полная отделенность? Как на Ваш взгляд эта ситуация реально выглядит, ибо описывают и оценивают её все совершенно по-разному?

— Церковь использует термин «соработничество». Кто-то его трактует как возможный в современных условиях вариант симфонии церковно-государственных отношений. По сравнению с советским временем, в последние десятилетия государство четко обозначило другое отношение к религиям вообще и к Церкви, в частности. Повернулась к ним лицом, скажем так. Мне кажется странным, когда это трактуют в негативном ключе.

Государство должно опираться на какие-то ценностные, идейные, идеологические, если годно, установки. То, что оно сегодня апеллирует к традиционным ценностям, и в этом смысле совпадает не только с православием, но и со всеми другими традиционными религиями – факт. В этом смысле соработничество, конечно, существует. Я не вижу в этом никакого негатива, нарушения законов, демократических принципов и так далее – в демократических странах даже партии существуют религиозные, а у нас этого нет. Совершенно очевидна попытка найти ценностное основание в разных религиях и апеллировать к этому. И государство это продекларировало и пытается этому следовать в рамках той правовой системы, которая существует, т.е. не нарушая им же самим написанных и принятых законов. То есть государство остается светским, но апеллирует к нравственному консенсусу в обществе, который, кстати сказать, разделяют не только представители разных религий, но и неверующие люди. Недавно об этом говорил Патриарх Кирилл в своем обращении к 137-й Ассамблее Межпарламентского союза (http://www.patriarchia.ru/db/text/5037851.html)

Вышесказанное отнюдь не означает отсутствия сложностей во взаимоотношениях на самых разных уровнях. Вот почему я считаю, что термин «сращивание» – очень плоский и не описывает реальной ситуации. Например, та же противоабортная деятельность: уже на протяжении нескольких лет мы ведём сложные переговоры с представителями власти, которые пока не приводят к желаемому Церковью результату. И это не единственный вопрос.

 

— А можем ли мы сказать, что Церковь, раз уж мы говорим, социально полезна для государства?

— Конечно.

 

— В каких же наиболее чётко структурированных формах эта полезность проявляется?

— Прежде всего, это польза «на длину». Если говорить совсем просто, одна из задач Церкви – воспитать хороших людей. А значит, эти люди не будут врать, воровать, в целом нарушать закон и т.д. Конечно, нет человека без греха, но все-таки религиозное воспитание вполне определенным образом настраивает человека.

Но также есть и вполне конкретная работа в социальной сфере, в образовании, в армии, в тюремном служении и т.д.

 

— На Ваш взгляд, раз уж мы об этом стали говорить, каков сейчас вообще уровень социальной напряженности в обществе? Высок он, низок, среден, как всегда, стал больше, стал меньше?

— Поскольку общество очень фрагментировано, то в разных социальных группах он разный. Для каких-то серьезных обобщений надо иметь данные, у меня и нет.

Например, стремление представить известные протестные выступления молодежи весной текущего года как знак того, что вся молодёжь враждебно настроена по отношению к современному государству, не готова воспринимать предлагаемые им ответы, мне кажется попыткой манипулирования. Такие обобщения социологически не обоснованы, потому что молодёжь – разная. Есть те, кто вышел, но ведь гораздо больше – на порядки – тех, кто не вышел. А ведь и те, кто вышел, приняли участие в протестах по разным причинам и еще надо разобраться, по каким именно. Это не праздный вопрос, мне кажется, там нет единого комплекса причин.

 

— Вот есть ряд исследований, которые подвергают анализу институты, социальные институты, если говорить о нашей современной России, и уровень доверия к ним. Как Вам кажется, независимо от того, что эти исследования показывают, вот, по вашему мнению, что это за ряд институтов и какое место в нём занимает Церковь, если говорить о ней, как об институциональном целом?

— Точно не могу сказать, это все-таки вопрос к социологам. Во многих исследованиях я видел такую тройку: президент, армия, Церковь. Насколько я понимаю, эта тройка не очень менялась уже на протяжении прошедших с 1991 года лет.

 

— Тогда два последних вопроса. Они очень конкретные. Первый: как Вам кажется, те социальные негативные процессы, которые объективно есть, та социальная напряженность, о которой мы много говорили, в каких конкретных формах она может выплеснуться на Ваш взгляд, в современном обществе вообще? Второй: что здесь конкретно позитивного, конкретно конструктивного, могла бы сделать Церковь, чтобы минимизировать эту социальную напряженность или даже её перенаправить?

— Подобные прогнозы – дело неблагодарное, конечно. Конечно, нельзя исключить, что напряженность может привести к общественным беспорядкам. Это связано, с одной стороны, с существующей напряженностью, которая всегда есть в любом обществе, а с другой, с попытками внешнего и внутреннего манипулирования общественными настроениями. Информационные технологии дают вполне работающий инструментарий для этого. Есть исследования цветных революций последнего времени, они, на мой взгляд, достаточно убедительно показывают возможность влияния с помощью новых инструментов на настроения масс.

А что могла бы сделать Церковь? Церковь всегда призывает к миру и согласию в обществе, а в случае обострения пытается выступить, говоря современным языком, медиатором конфликтных ситуаций, как это было в 1993 году.

Но я все же хотел бы сказать о самом главном: Церковь воспитывает личность. Церковь меняет людей, а люди меняют мир. И не нужно недооценивать это влияние Церкви на наше общество.

Это не всегда можно посчитать. Например, если Синодальный отдел Церкви по благотворительности и социальному служению собрал для помощи пострадавшим от наводнения в 2013 году 107 миллионов рублей, а в 2014-м – 59 миллионов, значит ли это, что вклад Церкви в помощь пострадавшим ограничивается этой цифрой? Нет, не значит. Потому что кто-то жертвовал лично, кто-то жертвовал через общественные организации или участвовал в акциях по сбору средств, организованных телеканалами. А ведь среди таких людей было много верующих. Или жертвовали те, кто услышал призыв Церкви.

Воспитанный в православной вере политик призвал к миру, прихожанин Русской Православной Церкви начал социальный проект… Человек, воспринимающий свою религию всерьёз, соотносит свои слова и поступки со своей верой. Чем серьёзнее человек воспринимает религию, тем сильнее его слова и дела обусловлены его верой. Это и есть основной способ влияния Церкви на нашу жизнь.

 

Беседовал: Павел Костылев

ONE COMMENT ON THIS POST To “«Одна из задач Церкви – воспитать хороших людей…»”