Интервью с Дамиром Зинюровичем Хайретдиновым, заместителем председателя Духовного управления мусульман Российской Федерации по вопросам образования, науки и культуры, кандидатом исторических наук

 

Интервью проведено в рамках проекта «Динамика религиозной ситуации и конфессиональная идентичность в Московском регионе». При реализации проекта используются средства государственной поддержки, выделенные в качестве гранта в соответствии с распоряжением Президента Российской Федерации от 05.04.2016 № 68-рп и на основании конкурса, проведенного Национальным благотворительным фондом.

 

— Дамир Зинюрович, наш первый вопрос: как Вам кажется, можно ли сказать, что в современной России есть паритет межрелигиозных отношений или фактически у нас существуют «гонимые», «терпимые» и почти «государственные» религии?

— Наверное, я соглашусь со вторым тезисом. У нас так исторически сложилось, что есть религии, которые нашему обществу, нашим законам, нашему государству не нравятся, и мы готовы в какой-то момент подозревать их в нелояльности или в каком-нибудь нарушении законодательства. Поэтому получается, что есть «гонимые». Есть и те, которые мы не любим в силу разных обстоятельств, но формально на это закрываем глаза и говорим, что у нас есть закон «О свободе совести…», который гарантирует всем свободу; но на самом деле это не совсем так, и получается, что такие религии – «терпимые». И есть почти «огосударствленные» религии.

 

— Отсюда вытекает наш следующий вопрос: скажите, как Вы считаете, есть ли какие-то религиозные организации, которые бы хотели это положение дел изменить, т.е. например, создать паритет, который, по их мнению, не существует?

— Пожалуй, таких организаций уже не осталось – ни одной из тех, кто хотел бы всё это изменить. В кулуарах, при неформальном общении, это желание имеет место быть даже между представителями разных религий, когда они встречаются в соответствующей обстановке. И это ни в коем случае не заговор, а лишь робкие попытки поворчать. Тех организаций, которые могли бы открыто заявить об отсутствии равенства между религиями в России, на сегодня нет.

 

— Скажите, пожалуйста, а по количеству, как Вам кажется, те данные, которые обычно мы читаем в интернете, слышим из радио, смотрим на экранах телевизоров по поводу количества верующих, в частности мусульман, может по поводу количества приверженцев других конфессиональных традиций – они вызывают у Вас, скорее, согласие или определенные вопросы?

— У нас же в открытых данных нет статистики о количестве мусульман. Есть данные опросов ВЦИОМ, Левада-центра, которые показывают, что у нас порядка 5% мусульман. Но с другой стороны, мы видим, что только вокруг московской Соборной мечети во время праздников скапливается от 150 до 170 тысяч верующих. Другое дело, что сказать, кто из них – россиянин, а кто – нет, это достаточно сложный и, возможно, частично политизированный вопрос. Я думаю, что какая-то статистика есть у правоохранительных органов, но в эфир она не попадает, либо попадает в искаженном виде. Трудно всё это комментировать. Мне кажется, для этого нужен просто один соответствующий вопрос в ходе переписи населения, тогда и статистика будет реальной.

 

— Дамир Зинюрович, вот Вы сказали, что по праздникам собирается по 150-170 тысяч верующих. А как Вы считаете, каков сейчас процент людей, из тех, кто называет себя верующими, участвующих в собственно религиозной жизни?

— Нужны специальные социологические исследования этой темы. Я знаю, что по мусульманам такие проводились, но они были не очень репрезентативны в своё время, а свежих не припомню. Может, сейчас в Татарстане и работает кто-то из социологов, но с подобными работами я не знаком. А в целом данная тема очень интересна. Нужно, чтобы социологи работали в разных регионах нашей страны с разными общинами, публиковали свои результаты, и тогда мы смогли бы иметь представление о ситуации в целом.

На данный момент у меня есть очень субъективное мнение, что процент верующих мусульман, участвующих в религиозной жизни, выше, чем среди тех, кто причисляет себя к православию. Но это субъективно, не научно, и я не знаю, как это можно подтвердить или опровергнуть.

 

— А вот из тех людей, которые идентифицируют себя как приверженцев какой-либо конфессии – с Вашей точки зрения, это чаще действительно религиозная идентичность или больше культурная (например, русский – значит православный, татарин – значит мусульманин, и т.д.)?

— Вы знаете, сложно ответить на этот вопрос, потому что у российских мусульман этническая и религиозная культура в высшей степени переплетены. Эта особенность, которая подчёркивалась исследователями ещё со времен позднесоветского периода. Уже тогда говорилось, что невозможно вычленить чисто культурную составляющую и чисто религиозную у тех, кто причисляет себя к этническим мусульманам. Ведь именно культура способствовала сохранению религиозности у мусульман в атеистическое время, а до того – в имперской России. И до настоящего времени всё это очень сильно переплетено, особенно это характерно для этнических мусульман. Сегодня мы говорим, что человек не столько религиозен, сколько относится к национальности, которая вышла из мусульманской среды, а завтра он резко изменился, начал читать молитвы и в силу каких-то обстоятельств поменялась вся его жизненная позиция.

 

— А сейчас мы немного сузим область наших вопросов: скажите, а есть ли у Московского региона, разумея под этим Москву и Московскую область, какая-то особенная специфика по части количества верующих, их представленности и их активности, конкретно в столичном регионе?

— Мы живём в очень сложное время, когда происходят колоссальные изменения в российской этнодемографии, в частности и в первую очередь в Московском регионе. Те национальности, которые были традиционными для Московского региона, если мы говорим о мусульманской общине, уже не обладают большинством. А вот те народы, которые здесь многочисленными никогда не были, в последние 10-15 лет фактически толпами сюда приезжают и также легко, как приезжают, легализуются. Не очень понятно, как это происходит – может, существуют щадящие условия, например, получения гражданства? Поэтому ситуация очень сильно изменилась.

И у разных национальностей наблюдается разная активность. Если возьмём выходцев из Средней Азии, то они в высшей степени религиозны, но их активность ограничена сугубо традиционными, иногда архаическими религиозными представлениями. Кавказские народы – очень активные общины. Если мы говорим о татарах и башкирах, то их активность в большей степени направлена в общество, причем зачастую адресована немусульманам; этот вид активности в большей степени соответствует современности.

 

— Перейдём ко второму блоку вопросов. Скажите, пожалуйста, с какими темами, по Вашему ощущению, в последние годы, сейчас в частности, всё чаще связываются случаи межрелигиозной конфронтации, конфронтации между светской и религиозной культурой? Есть ли такие, если не тренды, то скажем контексты, в которых эта конфронтации получает всё большее распространение?

— Мне кажется, что конфронтация эта навеяна, как правило, извне, какими-то внешними толчками. Вот, допустим, живут соседи по лестничной клетке – представители разных религий. Живут мирно, и у них нет проблем между собой, даже если они все – очень верующие и посещают разные храмы, молитвенные дома, культовые сооружения. Но тут извне идёт какой-то новый посыл – будь то какой-то ближневосточный конфликт, или украинский конфликт, или какие-то заявления религиозных или политических деятелей, в которых акцентируется внимание только на одном видении, понимании решения вопроса – и это уже привносит осложнения в отношения между представителями одного социума, одной общности российской, но принадлежащими к разным конфессиям. Они начинают выспрашивать сначала друг друга в своих собственных квартирах, потом на лестничных клетках, мол, «как же так?», «ваши сделали так-то», «а вот ваши сделали то». Т.е. в большей степени конфронтационность сильно подвержена информационным вбросам либо политическим поводам, которые получают информационную огласку. И примерно то же самое в случаях между светской и религиозной культурой: всё развивается ровно, пока какие-нибудь депутаты не начнут проявлять себя в конфронтационном поле: как только они начинают пиариться на определённой теме, то тут же выясняется, что один живёт в рамках светской этики, а другой – в рамках религиозной. Я думаю, что всегда есть внешний вброс.

 

— А если говорить не о конфронтационном потенциале, а о, с позволения сказать, мобилизационном: возможна ли ситуации, когда верующие, скорее всего, спровоцировано выйдут на улицы против чего-то? Можем ли мы эту ситуацию как-нибудь описать? Если что, то мусульмане, выйдут на улицу протестовать против чего-то, поддерживать что-то или наоборот останутся дома? А если выйдут то сколько? Кто будут эти люди по социальному положению? Как сделать, чтобы не вышли? Ну и т.д.

— Вы знаете, до недавнего времени я бы ответил, что наше мусульманское духовенство делает всё для того, чтобы активность, которая есть в среде верующих, всегда носила позитивный характер, чтобы она выливалась в положительные акции, чтобы эта 150-170-тысячная толпа после чтения праздничной молитвы не была никуда направлена. Это то, что мы пытались много лет делать. Но вот совсем недавно, на рубеже лета-осени 2017 года, произошло нечто новое: когда верующие образовали то ли стихийно, то ли не стихийно, митинг с политическим контекстом напротив посольства одного из государств Юго-Восточной Азии, очень далёкой от России; митинг был несанкционированный, но при этом полиция ничего против этого не предпринимала. Мне кажется, что это опять же политические манипуляции, возможно даже не из Москвы. Если всё это будет пущено на самотёк, то ситуацию будет очень сложно спрогнозировать, и религиозные деятели уже ничего не смогут сделать. Здесь, скорее всего, имеют место какие-то политические игры, которые политиками же и должны быть прекращены.

 

— А можно здесь маленький дополнительный вопрос: а есть ли данные, кем были эти верующие? Это была молодёжь, люди зрелого возраста или всех возрастов? Никто не анализировал эту ситуацию?

— Да, кто-то, конечно, анализировал, но заявления все ангажированы, мол, «как же так: вот оппозиционерам запрещают, а им разрешают?». То, что там присутствовала молодёжь – это однозначно, но вот в какой пропорции она там была, и как вообще мог быть такой митинг организован – для меня остаётся загадкой. Мне видится, что всё-таки есть политическая деятельность людей извне, у которых есть такие возможности манипулировать толпой.

 

— А если мы говорим о том, что верующих на это спровоцировали, то, как Вам кажется, какими каналами они были мобилизованы? Это было сарафанное радио, или призыв в социальных сетях, или может это даже был призыв в каком-нибудь молитвенном доме?

— Однозначно не призыв в молитвенном доме, не телевизор, не радио, а что-то иное. Это, действительно, могли быть сарафанное радио и социальные сети, но может быть были ещё какие-то специальные каналы.

 

— А когда происходит организация, например, праздника, то какими каналами пользуются мусульманские общины для этого?

— Есть официальные сайты и каналы в социальных сетях. Они посвящены официальным событиям: например, «молитвенные собрания будут проходить по таким-то адресам». В принципе, все эти адреса известны, они очень редко, когда обновляется, особенно в Москве. А вот в Московской области в последние годы регулярно проходит обновление этих мест. Все эти адреса доступны на сайте Муфтията и религиозных организаций. Так что да, в основном это сайты и сарафанное радио, где люди друг другу передают сообщения.

 

— И последний блок наших вопросов, касающийся государственно-конфессиональных отношений. Скажите, пожалуйста, как Вам кажется, можем ли мы сказать, что в России государство использует религиозные организации, в частности мусульманские, или это религиозные организации используют государство? Или существует симфония у нас в стране? Или ничего подобного у нас нет, и государство с религиозными организациями существуют в параллельных реальностях? Как на Ваш взгляд эта ситуация выглядит, ибо описывают и оценивают её все совершенно по-разному?

— Во-первых, у нас всё-таки не надо равнять организации между собой. Потому что есть те, которые официально запрещены, например, «Свидетели Иеговы», поэтому мы уже не можем сказать, что все религиозные организации, включая их, образуют симфонию с государством. Так что симфония имеет место быть, но она касается только некоторых. Раз религии поставлены в неравное положение, то и статус у них совершенно разный, причём надо, прежде всего, обращать внимание не на официальный, а на неофициальный, сложившийся статус.

Что касается мусульманских организаций, то тут снова всё весьма сложно. Мы знаем, что они могли бы играть бóльшую позитивную роль и в государственно-конфессиональных отношениях, и в плане стабилизации обстановки в обществе. Причём на совершенно разных полях – т.е. можно представить, что мусульманские религиозные организации играют очень важную роль в международной сфере, потому что у нас есть насколько десятков государств, которые входят в «Организацию Исламского сотрудничества», которые позиционируют себя как мусульманские, и в отношениях с ними очень важно учитывать исламский религиозный фактор. По крайней мере, с точки зрения политологии это было бы правильно. Точно так поступают страны Запады, когда выстраивают отношения на Востоке, точно так поступали Российская империя и Советская Россия в первые два десятилетия своего существования. Но мы видим, что такая деятельность мусульманских религиозных организаций по факту негласно признана неудобной в нашем государстве, как и многие другие позитивные инициативы – неофициально, но по факту. Точно так и во внутренней политике – когда мы говорим, что усилия религиозных организаций и духовных лидеров мусульман могут играть важную роль в ряде вопросов, однако видим, что на самом деле в разных государственных ведомствах России этот посыл не находит поддержки. Поэтому, как бы это сформулировать, они становятся в большей степени изолированными от государства, их вынуждают закукливаться и уходить в религиозную дрёму, где они и пребывают в течение нескольких лет, пока что-то, не дай Бог, не взорвётся, и тогда их могут привлечь к решению этих проблем.

 

— Дамир Зинюрович, Вы сказали, что мусульманские объединения могли бы делать много разных дел, а вот сейчас в чётко структурированных формах им удаётся реализовывать социально полезные проекты для общества и для государства?

— Т.е. что позволяется и что не позволяется? Давайте рассмотрим элементарный пример – выход на федеральные телеканалы. Мы знаем, что у нас была закрыта единственная десятиминутная передача на федеральном канале, которая была посвящена исламу, но на самом деле рассказывала больше о мусульманской культуре, а не религии. И то она была закрыта, и альтернативы ей не было предложено никакой, хотя запрос существует огромный. Выхода на федеральные каналы у мусульманских религиозных деятелей Российской Федерации по большому счёту не существует. Все запросы отклонены. Есть возможность создать отдельный телеканал, при том, что мы берём финансирование на себя и нам нужно лишь «добро» от некоторых государственных ведомств, но на это положительного ответа тоже нет. Т.е. ни передач отдельных, ни отдельного телеканала у мусульман нет, хотя полная аналогия этого есть у Русской православной церкви – есть и свой телеканал, есть и своя телепередача, которая выходит в prime time, в выходные дни. Мы знаем, что это – очень дорого, что сама бы Русская православная церковь этого не потянула бы, значит ей оказывают финансовую поддержку, наверное, не прямым путём, а каким-то косвенным. В любом случае, такой возможности нет ни у католиков, ни у мусульман, ни у протестантов, ни у иудеев, ни у буддистов, и далее по списку.

Поэтому что можно сделать? Можно общаться с народом в социальных сетях, выпускать свои газеты и журналы. Мы всем этим и пытаемся заниматься. При этом, разумеется, всё это требует финансирования. В мусульманской среде России раньше очень многое делалось при финансовом участии из-за рубежа – да и сама религиозная доктрина требует обращения к внешней среде как доказательство единства уммы. И иностранцы могли оказывать, и оказывали в 1990-е годы, значительную помощь, но сейчас мы не можем этого делать, потому что подпадаем под запретительное законодательство. Если мы обращаемся к российским бизнесменам-мусульманам, то они тоже не часто идут навстречу, потому что они боятся с этим связываться, потому что тема ислама достаточно политизирована. Поэтому руки у нас связаны, возможностей нет, и всё это отбивает охоту что-то делать, особенно когда на протяжении многих лет ты пытаешься, а это не ходит никакого отклика. Так что эта ситуация вялотекущая, здесь нет какого-то конфликта, но нет и активности.

 

— А если говорить о социальной работе? Например, о благотворительности, фестивалях, и т.д., что из этого делается мусульманскими общинами?

— Всё делается. Есть и фестивали, которые проводятся регулярно, по несколько раз в год, в огромном масштабе, когда снимаются большие концертные залы или задействованы большие мечети. Причём появились совершенно новые формы. Например, на праздник Мавлид объединили воедино спектакли как на светские темы, так и на мусульманские, создав в них религиозный подтекст, и это очень интересно смотрится; проходят и интерактивные мусульманские религиозные спектакли. Ещё фестивали, конференции, научные симпозиумы и семинары, и массовые мероприятия для всех. Есть и социальные организации, и благотворительные проекты, которые очень активно работают не только в России, но и за рубежом, т.е. собранную здесь гуманитарную помощь везут и направляют в Ливан, Сирию, Иорданию и так далее, чтобы помочь беженцам в этих регионах. Проблема только в том, что это не освящается ни на федеральных, ни на региональных СМИ – нигде, кроме информационных порталов религиозных объединений. В общем, можно сказать, что активность – огромная, желание – огромное, но когда это, ещё раз повторюсь, не находит отклика у государства, то тогда со временем такого желания становится меньше. Но всё равно есть активная молодёжь, есть потенциал, работа идёт и не останавливается, несмотря на ряд проблем.

 

— И самый последний блок вопросов. Скажите, на Ваш взгляд, каков сейчас вообще уровень социальной напряженности в обществе (высок он, низок, средний, как всегда, стал больше, стал меньше)?

— Сложно сказать, потому что я привык апеллировать точными данными, а здесь будет очень субъективно. Мне кажется, что социальная напряженность несколько выросла, если раньше она была на уровне среднем, то сейчас она уже выше среднего.

 

— Дамир Зинюрович, думаю, что Вы знаете, что есть ряд исследований, которые подвергают анализу институты, социальные институты современной России, и уровень доверия к ним. Как Вам кажется, независимо от того, что эти исследования показывают, по вашему мнению, что это за ряд институтов, первые три-пять мест, и какое место в нём занимают религиозные организации, в частности мусульманские?

— Религиозные институты всегда были авторитетны для верующих. Духовным лидерам доверяют больше, чем политикам. Я думаю, что в мусульманской среде, например, не знают депутатов Госдумы, за исключением двух-трёх, и даже вряд ли смогут вспомнить больше двух-трёх министров, а вот мусульманских религиозных деятелей – всех очень хорошо знают и всегда готовы дать им оценку по пятибалльной шкале. Причём есть реально авторитетные люди из числа имамов и муфтиев, которые нарабатывали авторитет десятилетиями, а есть марионетки, которым соответствующую оценку дают. И даже такой отстраненный взгляд на мусульманских религиозных деятелей в формате сравнительного анализа покажет интересные результаты.

Лишь немногие из россиян, принадлежащих к мусульманской культуре, смогут сравнить между собой хотя бы нескольких депутатов Госдумы, а я уже не говорю о Совете Федерации, верхней палаты парламента, где должны быть видные представители регионов. Узнаваемость парламентариев у нас очень плохая, министров – не намного лучше, а вот религиозные деятели всегда находятся под пристальным вниманием народа, и если важно их мнение по какому-то вопросу, то эти лидеры могут донести свою точку зрения так, чтобы это было услышано многими кругами, многими верующими, в данном случае, мусульманами.

 

— И последний вопрос: как Вам кажется, те социальные негативные процессы, которые объективно есть, та социальная напряженность, которую Вы обозначили, в каких конкретных формах она может выплеснуться на Ваш взгляд, в нашем современном обществе? И вторая часть вопроса: что конкретно позитивного, конструктивного, могли бы сделать мусульманские объединения, чтобы минимизировать или даже перенаправить эту социальную напряженность? Что для этого можно было бы сделать?

— Всё-таки мы надеемся и полагаемся на Всевышнего, что межрелигиозного конфликта и каких-либо потрясений на религиозной почве в нашей стране не будет, дай Бог, никогда. Конечно, социальная напряженность есть, но на данный момент она не имеет вообще ни малейшего отношения к религиозным проблемам. Она скорее носит не столько классовый или экономический, сколько политический характер, в который вовлечены деятели разных социальных страт. Не дай Бог, если кто-то из власть имущих или представителей медиа будут стараться направить этот конфликт в межрелигиозную сторону. Потому что снять напряжение между стратами довольно легко, если перевести гнев толпы на то или иное религиозное, гонимое меньшинство. Но я уверен, что в современной России это невозможно.

Что могут сделать мусульманские объединения? Да они, в принципе, в ежедневном режиме всё делают для снижения напряженности – работают с прихожанами, как с отдельными индивидами, так и с большой группой сразу, через доступные им СМИ, т.е. газеты, журналы, сайты, которые созданы ими собственноручно. К сожалению, это не очень большой круг, но всё равно так можно обхватить какую-то группу людей. Вот с ними они работают, объясняют, что, например, конфликт в Сирии – не имеет отношения к религиозной сфере, что слова такого-то человека – не имеют отношения к его конфессиональной принадлежности, т.е. работают довольно грамотно, точечно. Другое дело, что результативность этой работы можно было бы увеличить в геометрической прогрессии, если бы государство реально проявило к этому интерес и предоставило бы, как минимум, свои информационные площадки или какие-то ещё возможности для этого. Но пока такого интереса не наблюдается, может быть, из-за того, что им ситуация более понятна, что они больше нас видят и знают, и тот факт, что нет обращения к нам, как к мусульманским религиозным деятелям, означает, что и угрозы какой-либо межрелигиозной нет.

 

Беседовал: Михаил Киселев