Интервью с Алексеем Павловичем Козыревым, заместителем декана философского факультета МГУ имени М.В.Ломоносова по научной работе, доцентом кафедры истории русской философии, членом Русского религиоведческого общества, председателем Международного научного совета Академии Кантиана Балтийского федерального университета имени И. Канта, кандидатом философских наук

Интервью проведено в рамках проекта «Динамика религиозной ситуации и конфессиональная идентичность в Московском регионе». При реализации проекта используются средства государственной поддержки, выделенные в качестве гранта в соответствии с распоряжением Президента Российской Федерации от 05.04.2016 № 68-рп и на основании конкурса, проведенного Национальным благотворительным фондом.

— Скажите пожалуйста, Алексей Павлович, можно ли сказать, что в современной России существует паритет межрелигиозных отношений или фактически у нас есть гонимые, терпимы или практически государственные религии? Вот как, по вашему мнению ситуация обстоит?

— Конечно, есть традиционные конфессии, которые выделены и, я считаю, что это на законодательном уровне произошло с принятием закона «О свободе совести», хотя в саму базовую часть это не вошло, а вошло в преамбулу, где речь идет о традиционных религиях, которая не носит юридического характера, но, тем не менее, декларации тоже важны и поскольку декларация была привязана к закону о том, что в России есть традиционные конфессии, это: христианство, ислам, иудаизм и буддизм, насколько я помню, четыре религии указаны. Причем, православие выделено отдельно, признается особая его роль в истории России, в становлении ее культуры и духовности. Культурообразующую и государствообразующую роль. Традиционно так получалось, что монархи венчались на царство в Успенском соборе и их благословлял сначала митрополит, потом патриарх, то есть сама сакральная процедура передачи власти обозначала, что православие было государственной религией в истории России до 1917–го года.

Культурная память, историческая память не стирается даже путем репрессий и искусственного идеологического, государственного атеизма, поэтому, когда произошло возвращение к религии, оно опять–таки началось с особых преференций, знаков внимания, которые были адресованы именно православной церкви. Вспомним события, связанные с тысячелетием крещения Руси, 1988–1989 годы, но определенные решения были приняты еще раньше: в 1985 году было принято решение о передаче Церкви Даниловского монастыря, насколько я знаю. То есть это самое начало правления Горбачева. Никто еще тогда не думал, что это будет началом какого-то религиозного ренессанса и, даже, может быть, еще и в 1988 году никто так не думал, а вот в 1989 году уже было более очевидно.

Когда органы спецслужб отказались от открытого преследования людей, осуществляющих православную религиозную пропаганду, установку памятников, восстановление храмов, деятельность различных обществ типа ВООПИиК, общества охраны памятников, потому что многие вещи именно через него происходили, связанные с восстановлением исторических традиций, исторической памяти. Я помню, когда были фестивали православных хоров в Колонном зале Дома союзов, именно ВООПИиК распространяло билеты. Общество «Память», которое возникло в середине 80-х, тоже активно ратовало за возрождения национальных традиций и носило националистический характер. Отношение к нему было двойственное, то есть с одной стороны власть его официально критиковала, а с другой стороны было очень много чиновников, которые симпатизировали этой политике и негласно поддерживали.

То есть исторически получилось так, что именно в связи с юбилейной датой, тысячелетия крещения Руси, возвращение религиозного фактора в жизнь общества началось именно с православия. Потом стал подтягиваться ислам и буддизм, иудаизм и другие традиционные конфессии. Но параллельно с этим еще надо отметить, что, конечно, начало 90-х годов было временем религиозной свободы, может быть, не только в лучшем, но и в худшем смысле этого слова, потому что распространялось очень много сект и харизматических движений. Известно, что в 1992 году во время визита в Россию лидера Аум Синрикё Сёко Асахары состоялись его встречи с руководителями самого высокого уровня, с вице–премьером тогдашним, планировалась встреча с Ельциным. И поддержка была в Совбезе России, свободно по радио и телевидению транслировались тексты Сёко Асахары, который позже будет осужден в Японии на смертную казнь за организацию терактов в японском метро. И поэтому такая пестрота религиозных движений привела к мысли, что государство должно регулировать религиозную ситуацию в стране, делая преференции по отношению к определенным конфессиям. И здесь, я даже не знаю, есть ли до сих пор у нас какая-то осмысленная политика или эта политика происходит во многом спонтанно и путем лоббизма религиозными организациями своих интересов. Например, программа «200 храмов в шаговой доступности» в Москве. Она, конечно, осмысленна: действительно, не хватает храмов в спальных районах, и храмы, которые строятся, заполняются людьми. И в то же время такая программа не проводится для мечетей в крупных городах, хотя потребность, как мы понимаем, в них тоже есть, потому что приток исламского населения, людей, исповедующих ислам, из России и других государств, он не уменьшается, а, пожалуй, только увеличивается. Я не буду говорить про федеральную власть в данном случае. Но на уровне муниципалитетов мы видим явную преференцию по отношению к православию, если сравнивать с исламом. Что это? Попытка как-то оградить себя от мультикультурализма, от возможных межконфессиональных конфликтных ситуаций? Или это просто такая скрытая боязнь, поскольку за исламом идет шлейф радикализма, терроризма? Скрытая боязнь, что эти религиозные сооружения станут центрами распространения этих идей, я здесь не могу достаточно авторитетно сказать, но пока мы видим, по крайней мере, в тех регионах, которые по населению своему традиционно являлись, русскими, православными, мы видим этот приоритет. Явный приоритет одной конфессии по отношению к другим. Тоже самое мы можем сказать и о Татарстане, и о ряде других исламских регионов, где, наверное, в другую сторону развивается ситуацию. Там большее значение придается именно исламу. Новая мечеть в казанском Кремле значительно выше старого православного храма.

 

— Спасибо. А как Вы считаете, есть какие-то религиозные или квазирелигиозные организации, которых эта ситуация не устраивает и они хотели бы ее изменить в свою пользу или вообще в другую пользу, потому что, если я понял, по вашему мнению, такой паритет, если он существует, то он лоббирован государством в качестве поддержки энного количества крупных религий. Есть ли, с вашей точки зрения, недовольные, которые хотели бы сделать всех равными, чтобы не было тех, которые были бы ровнее других?

— Есть всегда такие люди, связанные, прежде всего, с теми, кто обижен. Недавно была законодательно запрещена организация «Свидетели Иеговы» в масштабах страны. Реакцию мы до конца не знаем. Она недоизучена. Но, понятно, что адепты этой религии вряд ли будут довольны таким решением и здесь, наверное, есть повод для каких-то опасений. В том, что касается традиционных конфессий – ислам явно вот не высказывает критического недовольства. Но с другой стороны ислам менее консолидированная конфессия, чем православная церковь. Там есть два конкурирующих духовных управления, поэтому им, может быть, даже сложнее в этом отношении рекламировать свои какие-то требования перед лицом федеральной власти. Что касается иудаизма, вот, мы встречались с раввином Берл Лазаром, который посещал Московский университет. Он абсолютно доволен межконфессиональной политикой в России и считает, что Россия уникальная страна и многие страны мира могут поучиться в плане межконфессиональной терпимости, взаимодействия, мира, доброжелательности, которая существует между конфессиями. Это почти что его слова, то есть я здесь не от себя говорю, а привожу слова верховного раввина, которые прозвучали в Московском университете на встрече с ректором. Буддизм традиционно мало присутствует в центральной России. Для этого следовало бы поехать в Тыву или в Калмыкию. Я был в Калмыкии лет, наверное, десять назад на экскурсии в Элисте, и я видел, как бурно строятся там хурулы, огромный хурул, на освящение которого приезжал Далай–Лама. Не меньше московского храма Христа Спасителя по размерам сооружения.

 

— Это золотая обитель Будды Шакьямуни?

— Да–да. И думаю, что тут тоже не особого повода, чтобы обижаться, что им не уделяется особого внимания. Поэтому я не вижу сегодня слишком болевых, точек. Скорее они могут появиться не в диалоге государства с традиционными конфессиями, а в диалоге государства с новыми религиозными движениями, с разного рода сектами. Вот, пришлось, соприкоснуться со «Звенящими кедрами России», которое считают новым религиозным движением. Это отчасти экологическое движение, но имеющее свое религиозное учение, своего лидера–гуру; есть масса правовых коллизий в регионах, они связаны с самозахватом территорий для создания экопоселений. Это относительно новый феномен, который должен быть осмыслен с религиоведческой точки зрения, потому что эти экопоселения тоже очень разные. «Звенящие кедры» – это одно из крупнейших движений, которое призывает людей осваивать «родовые поместья», и часто эти поместья приобретаются путем незаконного захвата земли, люди занимают гектары и потом начинаются юридические тяжбы с государством. И, я знаю, что в центральной России, во Владимирской области, например, это представляет собой серьезную проблему.

Знаете, я недавно купил путеводитель по Тульской области, очень хорошо составленный, очень симпатично изданный. Купил в одном из музеев Тульской области, но у меня ощущение такое, что он составлен и профинансирован именно теми, кто стоит за этими экопоселениями, потому что основная, подробнейшая информация, которая там дается, дается про экопоселения в Тульской области. То есть его было бы интересно изучить с религиоведческой точки зрения. И недавно я ехал на машине по второстепенной дороге с М–4 на М–2 (примерно в 120 км от Москвы) и собственными глазами видел указатели на экопоселения, связанные с родоверами, со славянскими язычниками, то есть это множится, и это очень интересный феномен. С одной стороны, это связано с тем, что люди вполне осмысленным образом бегут из мегаполисов, им надоел этот ритм жизни и ухудшение экологической ситуации, и теснота. Поэтому им хочется оставить свои городские квартиры, может быть продать их, построить что-то не в ближайшем Подмосковье (если речь идет о Москве), а где-нибудь на таком расстоянии, чтобы в Москву было затруднительно приехать, потому что в их сознании этот город окрашивается в какие-то черты Апокалипсиса, Нового Вавилона и так далее. Но, насколько эти движения связаны именно с социальными изменениями, позитивными, я считаю, когда люди берут землю, становятся фермерами, производят сыр, устраивают сыродельни. А насколько связано с религиозной подоплекой, потому что часто такой уход связан именно с изменением сознания религиозных людей, в том числе и с разочарованием в православии, традиционных конфессиях. Вот, даже есть такое понятие «раскрещивание» у родоверов. С выбором иной формы религиозного сознания, связанного с новыми религиозными движениями. В данном случае это новый вызов по отношению к государству, к государственно–конфессиональной политике, потому что сейчас не пятидесятые, не сороковые годы нельзя это все трактором, бульдозером убрать, как Хрущев убирал выставки, которые ему не нравились. Нет. Люди имеют право на свободу совести, они имеют право на свой религиозный выбор, если им кажется, что родоверие – более русская религия, то они могут исповедовать родоверие, собираться в религиозные организации, но все это надо очень серьезно изучать. Под этим лежит определенная традиция.

Любая форма нового религиозного сознания, она тоже в определенном смысле традиционна, что интересно. Она имеет в себе истоки, восходящие к каким-то действительным или придуманным формам исторического сознания, поэтому это необходимо изучать, проводить какие-то параллели с тем, что было в Средние века, в Древней Руси, какая-нибудь ересь жидовствующих, или на Западе – богомилы, катары. То есть религиозная жизнь многообразна и это разнообразие даже больше еще, чем в биологии: есть только 20 процентов растений, которые описаны, а 80 процентов не описаны, мы не знаем, как они называются, у них нет латинских названий. Вот в религии, наверное, тоже есть такие цветы, которые не описаны и которые являются парадоксальными формами религиозного сознания человека и, естественно, государство должно выбирать иные формы диалога с ними, чем прямое подавление. Просто потому что мы живем в другую эпоху, и знаем, что такое «банальность зла», о которой говорила Ханна Арендт, и мы не можем сегодня изображать из себя тотального монстра, который всех заставляет верить так, как решил какой-нибудь чиновник в администрации.

Здесь есть и другой аспект, о котором мало задумывается государство. Это привлекательность традиционных конфессий, привлекательность того же православия, потому что часто такие акции, как скандал вокруг «Тангейзера» в Новосибирске или выступления каких-нибудь не очень умных священников, которые в первый раз пришли в театр и увидели на сцене не то, что, как им казалось, там должно было быть. Это не делает православие более привлекательным. Это изображает православие архаической формой сознания, агрессивного, ригидного, наступательного, которое перемалывает все под себя, где нет никаких полутонов, где ты либо святой, либо погибший грешник. Об этом следовало бы задуматься, и может быть давать преференции, давать какие-то средства на то позитивное, что есть в традиционных конфессиях: организацию фестивалей, православных ярмарок, выставок, где все это связано с фольклорными традициями, народными традициями.

Я помню, в 90–е годы это очень хорошо работало. Я помню те замечательные ансамбли, которые возникали в 90–е годы: «Сирин» музея Андрея Рублева, «Светилен» в Иванове, – ансамбли духовной музыки, но не просто традиционной церковной музыки, а именно экспериментальные лаборатории. Они существуют до сих пор, некоторые из них отпраздновали свое 25–летие, они популярны, востребованы на концертных площадках. Почему, например, во всем мире знают, ценят и уважают эстонского композитора Арво Пярта, который писал и пишет в том числе и православную музыку, покаянный канон, литургию? Потому что ему удалось совместить традицию с современными формами искусства и сделать эти формы привлекательными и доступными для людей разных конфессий, разных национальностей, разных традиций. Я видел, как в Париже приходили люди, и неверующие, и католики, в православный храм и с восторгом говорили о православной иконе, православной музыке. То есть мы тоже можем это как-то использовать. А не только представлять традиционные конфессии в качестве таких столпов консерватизма, которые прикрикивают на всех и никого никуда не пущают.

Поэтому это повод задуматься о том, как вообще в общественном сознании должно позиционироваться православие. Стали показывать богослужения по центральным каналам из Храма Христа Спасителя. Показывают это византийское великолепие. Человек из глубинки смотрит на это, как в аквариум. И он это не соотносит со своей жизнью. Вот он видит, что там из Кремля что-то передают, как раньше партсъезды, что это другой мир. «Они там сидят, а мы здесь сидим. К нам это мало относится». Я обратил внимание на то, что Путин старается не посещать такие парадные богослужения в главном кафедральном соборе, а на церковные праздники отправляться в глубинку, в какие-нибудь монастыри, в какие-то деревенские храмы. Кстати, это очень показательно: там тоже живут люди. И есть менее официозные, пышные, византийские формы отправления обряда, чем те, которые мы видим по телевизору. И об этом православии тоже интересно рассказать. О православии людей, а не о православии епископов, которые собрались все вместе, как правило, оставив свою паству в праздники Пасхи или Рождества, и отправились прислуживать Патриарху.

 

— Спасибо. Вы очень такие, интересные, грани затронули. А вот скажите пожалуйста, как Вы считаете, по количеству, вот те цифры, которые мы встречаем о количестве верующих, в том числе и православных, они, с Вашей точки зрения, они согласие вызывают или больше вопросов?

— Начнем с того, что я не знаю какой-то внятной статистики. Может быть Вы, как религиовед, подскажете какой-нибудь опрос ВЦИОМа или Левады–центра относительно числа приверженцев той или иной конфессии, потому что пока все крутится вокруг одной цифры, которую однажды озвучил президент – 85 процентов православных. Это конечно, очень риторическая, формула. Возможно, да, действительно можно говорить о том, что процент русского населения в стране, он действительно подходит к 85. Естественно, ставить знак равенства между национальностью и конфессиональным выбором нельзя. Мы знаем, что до революции, когда страна была официально православной, когда православие было государственной религией, по разным данным, до 10–30 процентов населения были староверами, сектантами. Это и старообрядчество, и штунды, и молокане, и хлысты и кто угодно. И иногда это мимикрировало под православие, что было трудно определить, где сектанты, а где член российской православной церкви. Но, вообще говоря, вряд ли в современном социуме может быть больше 2–3 процентов людей, которые постоянно, осознанно и систематически практикуют, раз в месяц причащаются. Если именно по таким критериям расценивать православных, то, наверное, это не 2 процента, а может быть немножко больше, но это и не 85. Если взять более широкий критерий: сколько людей ходят в храм хотя бы раз в год, для того, чтобы поучаствовать в каких-то обрядах, например, выступить крестными или поприсутствовать на отпевании своего родственника или просто зайти поставить свечку, то я думаю это будет примерно половина русского населения. То есть можно сказать, что этот процент может приближаться к 40, вряд ли к 50.

Сейчас мы сталкиваемся с тем, что на уровне массового сознания создается возвращение к необходимости отправления религиозных обрядов в ключевые моменты жизни, прежде всего, это крещение и похороны, но также к этому приближается и венчание. Интересно, что у нас на факультете многие твердые марксисты, атеисты, советские люди, уходя из жизни, просят их отпеть или их родственники принимают такое решение. Когда в 1975 году отпевали профессора В.Ф.Асмуса, то после него на факультете проводили партсобрание и устраивали инструктаж относительно того, как надо устраивать похороны. Теперь парткомов нет. Почему такое происходит? Какая-то ритуализация? На всякий случай? Или так принято? Или «хуже не будет»? Поэтому, если мы будем иметь в виду, что по таким случаям люди приходят в храм и действительно присутствуют на религиозных обрядах, богослужениях, то, наверное, мы можем и половину населения страны здесь посчитать.

Я думаю, что Россия – одна из тех немногих стран в мире, где религиозная динамика возрастающая. Это связано и с увеличением числа храмов, и со строительством храмов, и с открытием монастырей, и с лояльностью государства к традиционным конфессиям. То есть, когда люди видят, что президент или губернатор стоит на службе в храме, в монастыре, это лишний повод к тому, что они тоже туда приходят. И это касается не только чиновников, которые приходят туда автоматически, потому что это такая форма лояльности к своему начальнику, но и касается обычных людей, для которых это является все–таки, как бы не говорили и не снимали «Левиафаны» различные, скорее популяризацией, пропагандой религии, чем отталкиванием от нее. Так что в России, на мой взгляд, заметно (в данном случае точнее должны говорить социологи), насколько эта динамика присутствует. Вот, если бы это были 90–е годы, я бы сказал, что это молодежная аудитория, что именно молодежь воцерковляется. Сегодня мне кажется, что это скорее среднее поколение. Что это люди, испытавшие уже жизнь, в чем-то разочарованные, пережившие разлуки, простившиеся со своими родителям, может быть, расставшиеся с мужьями, женами, то есть люди, которых не раз «кинули», они скорее придут в храм, чем люди, которые не испытали никаких разочарований в своей собственной жизни. Это интересный синдром, что сегодня ряды практикующих верующих пополняют, в основном, люди среднего поколения, даже не старшего, а среднего поколения.

 

— А вот количество практикующих верующих, как Вам кажется, вот Вы говорили цифра 2–3 процента, а все же больше, меньше тех, кто живет в реально религиозной, церковной жизни?

— Если считать, как в Российской Империи было, что ты должен один раз в год причаститься и поговеть на Великий пост, то я думаю, что больше 2 процентов. Может быть, это от 5 до 10 процентов среди русских. Не среди населения всей страны, а именно русских, потому что в исламе я не обладаю такой статистикой, не обладаю таким опытом, чтобы говорить об этом … И там несколько по–иному осуществляется отправление обряда: необязательно ходить в мечеть по пятницам для того, чтобы быть мусульманином. Надо совершать домашнюю молитву, намаз. В Москве мне приходится видеть совершенно удивительные места совершения намаза, например, в фитнес–клубе, под лестницей. Я неоднократно видел случаи, когда человек в спортивной форме берет коврик, выносит его куда-то в укромное место и совершает там намаз. На вокзалах…все чаще и чаще, мне кажется, мы можем увидеть такие примеры в нашей городской среде (именно в Москве), когда люди в самых различных местах совершают свою молитву. Там же есть определенное время, когда это нужно делать, то есть не как у православных, утром и вечером, в остальное, когда есть желание, время, когда можешь помолиться, а там есть определенное расписание.

 

— Алексей Павлович, Вы говорили о возрастающей религиозной динамике. Скажите пожалуйста, когда люди самоидентифицируют себя как приверженцев какой-то религии или конфессии, вот Вам как кажется, это действительно религиозная самоидентификация или она больше культурная? Русский значит православный, татарин значит мусульманин…

— Она больше культурная сейчас, я уверен в этом, поэтому мы сталкиваемся с таким брендом, как православный атеист. «Я вообще-то атеист. Я в Бога не верю. Но я русский, значит я православный». Вот такой способ рассуждения мы можем достаточно часто найти. Или «я в Бога не верю, но посты соблюдаю, потому что это полезно для здоровья» или «потому что родственники мои соблюдают», или «потому что так принято». Такое тоже можно встретить и не редко сейчас. Конечно, самоидентификация идет через культуру и, вообще-то говоря, возвращение к религиозности в стране произошло под брендом культуры, говорилось, что православие – это часть культуры, это часть нашего культурного наследия. И сегодня, например, продвижение таких предметов, как основы православной культуры в школе тоже носит культурный характер. То есть по крайней мере продвигается под маской культуры или мимикрирует под культуру. «Это же часть нашей культуры. Вы должны это знать, иначе вы не будете понимать Достоевского, понимать живопись Андрея Рублева» или еще что-то . То есть, на мой взгляд, это немного лукавая интерпретация, потому что, с одной стороны, это так действительно, с другой стороны, между религией и культурой всегда есть очень серьезное напряжение.

Религия не может быть сведена к культуре, у неё совсем иные потребности и иные задачи. Совершенно неважно для религии, является ли храм выдающимся произведением архитектуры, или это бездарная поделка, или разрушающаяся развалюха, главное, что там должна совершаться литургия. А для культуры совершенно не важно, совершается ли литургия в храме, главное, чтобы сохранились мозаики, фрески, росписи, чтобы был нужный температурный режим, чтобы туда не заходили лапотники, не зажигали там свечи, потому что все это разная мотивация, разный интерес. И договориться здесь практически невозможно. Поэтому это reservatio mentalis, но, тем не менее, поскольку это носит просветительский характер и это с конца 80–х годов мы встречаем эту аргументацию, люди производят свою религиозную самоидентификацию чаще всего через культуру.

 

— Спасибо. Вы уже несколько раз упоминали Москву. И тут, как раз, такой специальный вопрос. А вот как Вам кажется, вот в Московском регионе, имея в виду под ним Москву и, соответственно, область, есть ли там какая-то особая специфика по части количества верующих, их представленности, форм их активности?

— В Москве есть ряд приходов, которые имеют свою долгую и замечательную историю. Причем часто это очень давние истории, потому что приходы не закрывались в советское время, и там собиралась, например, творческая интеллигенция. Приход Илии Обыденного на Остоженке, церковь Всех Скорбящих Радости на Ордынке. Там есть глубокие традиции приходской жизни. Есть относительно новые, но тоже уже традиционные приходы, например, приход Космы и Дамиана в Шубине, возле мэрии Москвы, или Преображенское братство о. Георгия (Кочеткова) в Москве.

 

— Они в Новодевичьем монастыре собираются, насколько я помню.

— Да. Но тем не менее это очень сильная, действенная, разветвленная, имеющая свою иерархию религиозная организация, напоминающая даже католические ордена в чем-то, по какой-то дисциплинарной иерархии, по своим четко опознаваемым правилам, которые отличают своих от чужих. Если ты православный, но не знаешь их перевода молитв на русский язык, то, приходя к ним на богослужения, ты явно чувствуешь себя не в своей тарелке. Вне зависимости от того, как ты относишься к переводу служб. Поэтому есть большое разнообразие в религиозной жизни православия в Москве, потому что прихожане какого-то харизматического священника будут считать членов Преображенского братства еретиками. Как, собственно, под Москвой. У них есть дом отдыха, паломнический центр, где они собираются на конференции, духовные упражнения, а рядом стоит обычный, сельский храм 18 века, принадлежащий Подмосковной епархии, подведомственной митр. Ювеналию. Соответственно, священник этого храма считает тех, кто приезжает в этот дом, еретиками и не имеющими никакого отношения к православию, хотя они принадлежат к одной и той же Церкви.

Религиозная жизнь Москвы отличается многослойностью, многообразностью, даже, может быть определенной поляризацией …есть более либеральные, более «розовые» приходы, есть более фундаменталистские приходы. Недавно я узнал, что о. Андрея (Кураева) отправили на покаянную епитимию в Новоспасский монастырь. Он должен был совершить там сорокоуст, то есть 40 служб. Новоспасский монастырь пользуется репутацией как раз такой жесткой структуры. В Москве есть монастыри и их достаточно много сейчас. Вы знаете, это не только в Москве.

Я в Париже общался с епископом Михаилом (Стороженко). Человек очень интересной судьбы. Он был протодьяконом 40 лет, потом жена у него умерла, он стал епископом. На войне он был летчиком. После войны эмигрировал, остался во Франции, закончил Свято– Сергиевский институт, сейчас находится на покое. Как-то мы с ним говорили о храме Александра Невского на улице Дарю. Это самый известный парижский православный храм, но не всем известно, что там есть два прихода: русский (верхний) и французский (нижний), где служба идет на французском языке и где, скажем так, совершенно другой микроклимат. И владыка Михаил мне сказал: «Знаете, между верхним приходом и нижним приходом разница примерно такая, как между раем и адом». И это в масштабе одного храма! Причем храма, который относится к религии, той же юрисдикции, к которой относился сам епископ. В Москве тоже могут, наверное, сказать: «В таком-то храме молиться не надо, потому что там не благодатно». Мягко скажем. Могут быть какие-то более жесткие высказывания. Поэтому, наверное, описание, картография московских приходов…

Я вспоминаю замечательную книжку человека, которого я знал лично. Его звали Анатолий Борисович Свенцицкий. Это был племянник о. Валентина (Свенцицкого), священника, исповедника 20–х годов. И Анатолий Борисович помнил еще приходскую жизнь Москвы 20х годов. И он написал книжку в 90е годы, которая называлась «Они были последними?». Вот это как раз была такая картография приходов того времени. Что? Где? Как? Чем жили? Чем дышали? Мы сегодня таких исследований московских приходов не имеем. Мы представляем, что, где, как?

Вообще, речь идет не только о собрании анекдотов, хотя и они были очень интересны, а речь идет о социальной активности приходов: где-то священник очень дружит с десантниками или с представителями МВД, значит в этот храм приходит много военных, военные участвуют в организации праздников и всего, что им сопутствует, привозят полевую кухню, допустим, на богослужения, кормят прихожан гречневой кашей. Соответственно священник окормляет срочников в этих войсках. У нас один выпускник нашего факультета, кафедры религиоведения, является настоятелем храма ВДВ, который построен на деньги спонсоров. Где-то задачей прихода является социальное служение. Я знаю приход Покровского храма на Красносельской, где настоятелем о. Валентин (Асмус), священники и клир которого занимаются кормежкой вокзальных бомжей. То есть у них там целая программа по поддержке этих людей, когда в определённый день бомжи с трех вокзалов могли прийти и бесплатно поесть на территории храма. И таких социальных проектов, слава Богу, в Церкви очень много, и все больше, и больше священники начинают понимать…

Священник Александр Ткаченко, который получил государственную премию в области благотворительности, впервые вручавшуюся Президентом в 2016 году, вместе с Елизаветой Глинкой, трагически погибшей в самолете, открыл детский хоспис в Санкт–Петербурге, сделал великое дело, потому что с этими детьми никто не решался раньше работать. То есть это дети, обреченные на смерть. Что с ними? Как? Что им может сказать врач, кроме того, что ты умрешь? Вот священник находит возможность сделать последние месяцы этих детишек более светлыми, чем они получаются. Это огромная социальная работа. И это тоже требует описания, требует какой-то картографии. Я не знаю, насколько это изучение может быть адекватным, не будучи включенным, потому что надо жить, в каком-то смысле, жизнью прихода, чтобы говорить чем он живет.

 

— Но путем каких-то интервью, бесед с прихожанами, открытых для общения, для рассказа, наверное, можно такую информацию собирать?

— И в этом плане очень интересно, сколько сейчас в Москве церквей? По–моему, больше 500, которые официально являются действующими. Сколько приходов? По идее, каждый храм должен иметь приходскую общину, иначе храм не открывается. Сначала создается приходская община, в которой должно быть не менее 20 человек, а потом только начинается реконструкция, строительство нового храма. То есть все эти храмы имеют приходы, значит в Москве более 500 православных приходов. Приход – это община, имеющая свою жизнь, или не имеющая, такое тоже может быть в случае новых храмов, где храм находится на пересечении каких-то транспортных магистралей или туристических потоков, где, как говорил один священник, служащий на Красной площади: «У меня не прихожане. У меня захожане». Где нет постоянного костяка верующих, которые могут сплотиться для какого-то совместного дела, которые знают друг друга в лицо. Это все очень интересно. Часто вот такие приходы (мы уже упомянули здесь общину отца Кочеткова) играют очень важную роль в жизни общества. Они имеют свою политическую повестку дня, даже в религиозном культе они отличаются от монастырей, хотя бы тем, что они, например, в Преображенском братстве не молятся за власти и воинство во время ектеньи, что само по себе является каноническим нарушением с точки зрения отправления культа. Допустим, Патриарха поминают, а за власти и воинство не молятся, имеют свое видение политического положения России. Имеют свое отношение к ситуации на Украине, к вооруженному конфликту. Это ведь тоже интересно, потому что они имеют свои филиалы в других городах, это сеть, малые братства в Петербурге. И это надо изучать.

 

— А вот скажите, пожалуйста, в последнее годы с чем чаще всего связываются случаи межрелигиозной конфронтации, конфронтации между светской и религиозной властью? Здесь есть какие-то тренды, если не тренды, то контексты, в которых это чаще всего как-то проявляется или имеет большее распространение?

— Всем памятно, что Патриарха не было на акте воссоединения с Крымом в Кремле. То есть, может быть, если не разная оценка, то разное отношение к определенным политическим событиям, которые происходят. В то же время памятно «невставание» киевского митрополита Онуфрия во время поминания жертв АТО. И я встречал в сети такую оценку православного публициста, что, дескать, в этом виноват Кирилл. Вот в том, что он не встал, этот киевский митрополит. Как? Патриарх по рации ему, что ли сообщил, когда было предложено встать: «Нет! Ты не вставай!». Как он может быть виноват? В том, что он его назначил? В том, что он его убедил не вставать? Я думаю, что это внутреннее решение, которое принял владыка. Поэтому, наверное, эти соприкосновения могут быть, так же, как и конфликты, в различной оценке определенных событий, политических решений.

Обратим внимание, что приходы Южной Осетии, приходы Крыма не поменяли свою юрисдикционную принадлежность. То есть Церковь не приняла здесь никакого административного решения вслед за светской властью. Наверное, могут быть определенные разногласия и в отношении к каким-то общественным событиям, например, ситуация вокруг кощунства Pussy Riot, хотя Патриарх открещивается от того, что он имел отношение к преследованию этих девиц, что это дело суда, дело светской власти, но, по всей видимости, имелась какая-то непримиримая позиция, исходящая из епископата русской церкви, что хулиганки должны быть жестоко наказаны, и это внесло определенную сумятицу в общество, потому что любое событие, которое ведет к разделению общества, оно не позитивное, даже если оно исходит из интересов конфессии. Например, ситуация вокруг Исаакиевского собора не позитивна. Стояния вокруг «Тангейзера» и «Матильды» – не позитивны. Эти ситуации следовало решать другим путем.

Государство наверняка имеет и должно иметь вопросы к экономической деятельности конфессий. Она тоже непрозрачна. Есть случаи, когда клирики, что называется, выходили из повиновения, делали свой бизнес на каких-то объектах собственности. Есть, например, законная собственность конфессии. Но бывают случаи, когда управление этой собственностью становится источником доходов конкретного управляющего лица. В светском государстве такие случаи криминальны и преследуются уголовно. Мы мало слышим (это табуированная тема) об этом.

Недавно ваш коллега опубликовал статью о свечном бизнесе, которая называлась «Выгоднее только наркотики». Не совсем удачное заглавие, данное, как потом выяснилось, не самим журналистом, а редакцией СМИ. Или, вернее, определенными людьми в этой редакции, слишком озабоченными пиаром. Это имело серьезную реакцию, стало предметом специальных разбирательств, разбора полетов. Такие вбросы могут быть рассмотрены, как провокационные.

В любом случае, финансово–экономическая деятельность религиозных организаций также есть больная точка соприкосновения государства и религиозных организаций. Мы видим сегодня, как финансовые нарушения становятся предлогом арестов и санкций против театральных режиссеров, против деятелей культуры, причем на уровне замминистра культуры, на уровне министра экономического развития. То есть эшелон борьбы с коррупцией поднимается все выше и выше. В то же время мы не видим никаких громких заявлений, дел, связанных с финансовой деятельностью руководителей епархий, определенных епископов, то есть эта сфера является табуированной пока, но это не значит, что там работают кристально–честные, чистые люди, которые не имеют личного интереса, которые не извлекают какой-то левый доход. Это тоже целая зона потенциальной турбулентности.

Смотрите, как строится пиар против Церкви: уличают одно лицо, патриарха, в каких-то финансовых нарушениях. История с часами, история с квартирой, хотя в данном случае, по всей видимости, никаких нарушений и не было, потому что часы являются подарком и, если в Церкви нет соответственного законодательства относительно того, какие подарки можно принимать, какие нельзя, то ничего противозаконного в ношении часов нет. У нас в МГУ четко прописали, что если тебе дарят подарок стоимостью выше 3000 руб., то ты должен его сдать. В государственных учреждениях, в университете, это прописано. Если в Церкви это не прописано, то, значит, это не является предметом правового урегулирования. Подарили часы – и хорошо. Что касается квартиры, то здесь, опять–таки, есть правовая коллизия. Кто-то подал в суд, тот, кто в это время жил в этой квартире. Он имеет право это делать. Если вас соседи залили, вы имеете право подать в суд на этих соседей, взыскать с них ущерб. Какой ущерб был взыскан, каким путем – решал суд. Поэтому здесь ситуация такая, что «без вины виноватые», получается.

Вероятно, есть другие ситуации, где есть какие-то аспекты, связанные с финансово–экономической деятельностью тех же епископов, по крайней мере, я от противного допускаю. Я знаю, что в Греции игумен одного из афонских монастырей сидел в камере предварительного заключения именно потому, что встал вопрос о каких-то махинациях с землей. Поскольку мы очень похожи на греков, я удивлюсь, если в нас нет того, что есть у греков, хотя бы даже если чисто абстрактно допустить. Поэтому это тоже может быть определенной сферой, в которой государство может испытывать некую турбулентность с конфессиями, пытаясь контролировать их финансово–экономическую деятельность, ведь с этого и произошел разлад между патриархом Никоном и царем Алексеем Михайловичем: Никон выступил против секуляризации церковных земель и за это был лишен патриаршества и священнического сана и сослан в северный Ферапонтов монастырь.

 

— А если переходить от конфронтации к, если можно так выразиться, мобилизационному потенциалу, что, вот, есть ситуации, когда верующие, в том числе и православные, могут выйти на улицу, против чего-то протестовать, что-то поддерживать. Как это можно описать количественно, может быть, качественно, кто выйдет, зачем, что сделать, чтобы они вышли?

— Для Церкви есть традиционная форма такого выхода в город. Это крестный ход. Крестные ходы были и актом политического протеста. В мае 1918 года на Николин день в Москве на Красной площади прошел многотысячный крестный ход, когда люди с хоругвями шли от стен Кремля, думая, что сейчас в них будут стрелять. В данном случае большевики не повторили промах Николая II, Кровавое воскресенье, и не расстреляли этот крестный ход, но могли расстрелять, но, во всяком случае, этот крестный ход был явно демонстрацией неприятия того, что происходит в плане ужесточения политики большевиков.

Сейчас к крестным ходам добавились так называемые молитвенные стояния. Такое молитвенное стояние было проведено по поводу кощунств, осквернений, Pussy Riot. Известно, что была разнарядка по приходам, по подмосковным приходам, по другим епархиям. Людей свозили на автобусах. Даже если бы не свозили, я думаю, удалось бы собрать большое количество верующих. Мы видим это в ситуации поклонения мощам, где свози, не свози, а очередь на 8 часов будет стоять. Это говорит о чем? Это говорит о высоком мобилизационном потенциале, по крайней мере, православной церкви. Было бы странно, если бы это не пугало власть. Если бы это не вызывало определенную настороженность со стороны власти.

 

— А по–Вашему, те, кто по собственной воле приходят, они к какому социальному слою относятся? Молодежь или, как вы говорили, среднее поколение? Вот как? Кто это? Кто эти люди?

— Кровавое воскресенье, когда поп Гапон вывел на улицы православных верующих, вывел, вроде бы, под хорошими лозунгами, под хоругвями, с благими намерениями, а власть взяла их и расстреляла. Ничего хорошего о власти сказать нельзя, в том числе и о государе, который попустил это преступление против собственного народа. Эта трагическая несостыковка духовных порывов общественности и позиций власти, кстати сказать, абсолютно православной, верующей, в православном государстве. К такому надо относиться с известным опасением. Есть такие формы коллективного действа, которые осуществляет церковь, как молитва, как храмовая жизнь, как церковное богослужение – эти традиционные формы могут и должны использоваться.

 

— Как Вам кажется, если сейчас будут прибегать к таким вот крайним формам, то приблизительно сколько, какое количество верующих может выйти на такие…стать участником такого коллективного действа? Кто они будут по социальному… мы говорили в прошлый раз.

— Это зависит от того, насколько эти политические силы будут популистские, влиятельные, ведь постоянно раздаются такие голоса, что Церковь должна поддержать Навального, она должна стать критиком власти, Церковь должна поддержать того, она должна поддержать сего. Но, опять–таки, в таком, утилитарном, использовании Церкви есть искаженное и ложное видение Церкви как некой вспомогательной социальной организации, которая должна быть флюгером и идти по модному вектору общественной и социальной жизни. Поэтому я считаю, что такого рода деятельность религиозных организаций, я не имею в виду Церковь, а религиозные организации вообще, она крайне опасна и вредна и не стоит этим заниматься религиозным организациям, если они не хотят, чтобы верующие потом не обратили свой взор с критикой этих организаций: «Зачем вы нас завели туда, куда нам, в общем-то, было не нужно?»

 

— А если речь пойдет не о политических каких-нибудь лозунгах, а о том, о чем часто говорят, о поддержке, пропаганде традиционных ценностей, вот такие вещи… если под такими лозунгами будет что-то организовано. Как Вы думаете, пойдут на это верующие, будут ли религиозные организации сами пытаться что-то такое организовывать?

— Конечно, пойдут. Верующие – это очень тревожная социальная категория. Это люди, которые быстро вспыхивают. И, условно говоря, когда большую гражданскую часть составляет болото, то легче всего проводить любую государственную политику, как реакционную, так революционную. Но, когда значительный процент, часть общества, социально реактивны… вот верующие, как раз, мне кажется, относятся к достаточно реактивной части общества, которые могут быстро и болезненно реагировать на некие социальные вбросы. Вот это показывают примеры молитвенного стояния по поводу осквернения церковных ценностей и по поводу «Тангейзера». Тем более что верующий человек не должен быть специалистом в современном искусстве. Ему достаточно сказать, что кто-то, какой-то режиссер или какой-то деятель искусства хулит Бога, оскорбил Христа. Я конкретный пример приведу, не для протокола, когда в Ярославской области некие молодые люди узнали о «Тангейзере» и о Тимофее Кулябине, они сказали, что есть некий режиссер, который поставил оперу про Христа с б***, и поэтому надо идти бить этого режиссера. То есть возможна такая реакция верующих людей. Они не будут входить в смысл и глубину какой-то концептуальной версии, что на самом деле Тимофей Кулябин следовал теософской легенде о темных годах из жизни Христа между 10 и 33 годами, о которых ничего не сообщается в Евангелии. И что где-то есть версия, что якобы Христос в это время был в Тибете или в Гималаях. И вот режиссер воспользовался… Он действительно эту версию отрабатывает в этом буклете и говорит, что вот это одна из попыток реконструкции вот этих темных лет жизни Христа, о которых спорят протестантские теологи. Не будут входить пацаны из Ярославской или какой-нибудь другой области в споры о каноническом и неканоническом Христе, о гностическом Иисусе и так далее. Для них все предельно просто, предельно упрощено.

Вот такое предельное упрощение, которое, как правило, и ведет к социальному бунту, к социальному взрыву. «Пиво в Смольном есть? Нет? А где есть? В Зимнем. Пошли брать Зимний!» Вот такое предельное упрощение ведет к социальному активизму. И культура, как правило, избегает таких упрощений. Культура строится на системе сложных смыслов. Идеология упрощает эти смыслы, превращает их не в мелодию, построенную на семи нотах, а в блатной аккорд. А религия еще более упрощает эти смыслы, еще более по сравнению с идеологией, потому что в принципе религиозное мышление бинарно. Небо и ад. Бог и дьявол. Среднего нет. Католики попытались…какое-то чистилище, какие-то души, которые там пребывают, которые не горячи, не холодны. Поэтому это надо иметь в виду, что религиозное сознание обывателей, оно очень вспыльчивое, оно легко может вспыхнуть, поэтому мобилизовать его очень легко. Но очень тяжело потушить потом это мобилизованное сознание.

И история России с расколом, со старообрядчеством, нам показывает, что, к сожалению, это так. Это тоже была мобилизация. И те раскольники, которые сжигали себя в срубах, были мобилизованы православные верующие, которых мобилизовали на защиту традиционных ценностей, то есть традиционного обряда, традиционных форм отправления этого обряда. Нужны нам такие традиционные ценности?

Непонятное и такое непрозрачное это слово – «традиционные ценности». Потому что под ними можно понимать, как что-то благое и доброе, так и то, что устойчиво и неизбывно повторяется из века в век, как, например, симония, покупки должностей, кормление бояр, взятки. Это тоже в своем роде «традиционные»… только ценности ли? Если понимать традицию в худшем смысле этого слова. Например, то, что передается по негласной цепочке из поколения в поколение.

 

— Вы думаете, что такое сознание свойственно, скорее, молодым – или не важно, какого социального статуса, возраста верующий? Это в принципе проблема религиозного сознания.

— Аристотель говорил о том, что молодые люди отличаются от старых тем, что они более нетерпеливы и ненасытны в разного рода удовольствиях, прежде всего, в любовных. И они быстрее принимают решение, они быстрее вспыхивают, потому что у пожившего человека есть какой-то опыт, его уже неоднократно выводили на улицу, водили за нос, проделывали с ним разные манипуляции. Он, может быть, подумает перед тем, как выйдет на улицу, но в отношении верующих, я бы сказал, нет фундаментальной разницы между молодыми людьми и пожилыми людьми. Есть подчеркнутая чувствительность религиозного сознания, плюралист и синкретист, для которого любые формы жизни, не только религиозной, доступны и интересны, более спокойный человек, чем тот, кто убежден в абсолютности какой–либо истины и превращает эту истину в главенствующую идею. Поэтому естественно, что такой человек, искренне верящий в истину, более резко будет реагировать на то, что с его точки зрения будет казаться неправдой. Поэтому это нормально, это естественно, что религиозные люди – более легко мобилизуемая аудитория, чем скептики и атеисты. Во всяком случае, чем скептики уж точно.

 

— А как Вам кажется, эта мобилизация проходит по каким-то традиционным каналам или есть какие-то специфические, условно там, сарафанное радио или батюшка сказал и все тут же как бы вот пошли, или как бы сейчас используется что-то другое?

— Конечно, тут используются харизматические лидеры. Такими харизматическими лидерами могут быть и батюшки, священники. И православие особенно чувствительно…да дело, наверное, не только в православии. Вот, вспомнил Савонаролу во Флоренции, соответствующие примеры можно и в протестантской традиции найти. У анабаптистов, допустим, Томас Мюнцер какой-нибудь.

Когда харизматик что-то говорит, он может повести народ на рок–концерт для того, чтобы разогнать людей, поющих песни слишком громко в непосредственной близости к храму, как это было на всенощной, когда о. Димитрий Смирнов вывел 400 человек из храма возле Петровского парка в Москве. Они прошли достаточное расстояние где-то примерно в километр для того, чтобы прекратить бесовский, с их точки зрения, шабаш. А на самом деле уличный концерт, юбилей FM–радио, где звучала современная музыка.

Городские власти должны соображать, что нельзя такие мероприятия проводить вблизи храмов. Сейчас как-то догадались, что сигареты нельзя продавать рядом с метро или устраивать там какие-то точки торговли в непосредственной близости образовательных заведений, пивом торговать на территории университета. Как-то дошли до этого, хотя я помню, в 90–е годы на территории МГУ можно было где угодно купить пиво, и, даже, в столовой его продавали, вместе с едой, эту «Балтику 3». Но в свое время догадались, что студент, который выпил несколько бутылок «Балтики», он уже плохо будет слушать лекции и вряд ли пойдет в библиотеку. Поэтому от университета эти точки отнесли в сторону. Это не значит, что студент может сбежать с лекции и добежать туда. Может! Точно также и здесь. Наверное, надо думать, что рядом с храмом не должно быть мест, где проводятся шумные массовые мероприятия. Это элементарное чувство такта, но сам по себе факт, что священник может вывести людей из храма и упразднить то, что ему не нравится – это уже показательно. И мы знаем имена этих харизматичных священников, может быть не всех, но таких достаточно много и в Москве, и в других регионах, с определенным градусом активистского поведения, выходящего за пределы храма.

Эту энергию надо использовать в мирных целях. Очень хорошо, если это идет на пользу социальной работе, общественной благотворительности. Но, когда это создает точки напряжения, где встают «стенкой на стенку», мне кажется, такие вещи надо не допускать.

 

— Здесь еще есть один несколько щепетильный вопрос. Можем ли мы сказать, что государство использует религиозные организации, в частности, Церковь? Или религиозные организации используют государство? Существует ли симфония сейчас или это вот какой-то недостижимый идеал? Или это миф, от которого отказались? Как вы считаете?

— Никакой симфонии не существует. Никакая церковь у нас не является государственной, в том числе и православная, потому что существует очень много точек напряжения, непонимания, обид, в том числе и у самой, скажем так, лояльной и, может быть, избранной государством, православной церкви. Это касается и сложных механизмов действия государственных обязательств, например, тендеров и различных финансовых инструментов, поскольку государство берет на себя некоторые финансовые обязательства, когда дело касается памятников истории и архитектуры, например, реконструкцию Соловецкого монастыря. Потом оказывается, что значительная часть средств, которые выделены государством (а государство может и должно выделять деньги на реконструкцию таких исторических памятников, которые у нас даже на пятисотрублевых купюрах изображены), не освоены и уходят обратно в бюджет, потому что такое-то министерство, такой-то чиновник, такая-то структура не смогла реализовать закупки, осуществить тендер, объявить его своевременно. И, естественно, есть обида, что государство не достаточно влияния здесь оказывает. И только вмешательство первого лица, президента, или премьер–министра (в случае других проектов) позволяет что-то осуществить.

Здесь работает, но не всегда срабатывает патерналистская система власти. Подтверждением того является прямая линия президента. Это удивительная вещь, которую невозможно ни в какой другой стране представить, когда для того, чтобы решить вопрос неправильного и несвоевременного лечения, нужно непосредственное вмешательство президента. Больше никто здесь не может помочь. Ни врач участковый, ни директор поликлиники, ни министр здравоохранения, в конце концов. Только президент! Патерналистская система власти. Поскольку Президент лично является православным, постольку, наверное, государство чаще прислушивается к требованиям, к нуждам Русской православной церкви, чем может быть к каким-то другим конфессиям. Хотя я думаю, что оно прислушивается и к исламу, к иудаизму, к другим традиционным конфессиям. Но это не значит, что существует симфония, и что государство обслуживает интересы данной конфессии.

Относительно того, что конфессия поддерживает государство, мы знаем, что в «Основах социальной концепции» есть пункт о возможности призыва граждан к неповиновению в том случае, если государство начинает вести резко антицерковную и карательную политику по отношению к верующим. Как мы знаем из истории Русской православной церкви, советское государство такую политику вело на протяжении многих лет, но как-то никогда из лона официальной церкви не вставал голос о неповиновении. В связи с чем многие верующие церковь оставили, ушли в катакомбы, были расстреляны, казнены и так далее. Поэтому на сегодняшний день возможность расхождения, такого кардинального расхождения государства и церкви прописана в документах церковных, но это не значит, что эта возможность осуществляется на практике. Да и, в общем-то, сегодня можно что угодно говорить о государстве, кроме того, что оно преследует верующих и проводит политику атеизма. Это не так.

Государство сегодня способствует деятельности религиозных конфессий настолько, насколько это возможно. В идеологическом смысле. В материальном – это другой вопрос. В материальном смысле всегда была определенная конкуренция государства и церкви. Церковь хотела стать первым собственником, обойти здесь государство. Государство ограничивало и усмиряло аппетиты Церкви. История России на этом строится. И было бы странно, если бы так не продолжалось и дальше. То есть, я думаю, что аппетиты Церкви будут расти, а задача государства будет заключаться в том, чтобы эти аппетиты ограничивать и каким-то образом вводить в нормальное русло.

Поэтому о симфонии, если она когда-то была в Византии, то есть, например, протоиерей Александр (Шмеман), который был лоялен к этой идее, говорил о догматическом союзе, который существовал между Вселенским патриархом и Василевсом. Этот догматический союз заключался не в том, что они все дела ладили полюбовно, а в том, что Василевс вставал на защиту церкви, если была угроза ереси или угроза какого-то внешнего воздействия на церковь, которое может повредить чистоту веры. Совместная такая работа в политической, экономической, социальной сфере. Я не думаю, что сегодня, если Церковь обратиться к президенту с требованием осадить какого-то еретика, вот, к примеру, допустим, профессор Алексей Ильич Осипов не так, с точки зрения группы православных верующих понимает евхаристию, то государство, Владимир Владимирович Путин, должны будут отправить его, на костер сейчас не отправляют…

 

— В Сибирь.

— В Сибирь или в ссылку. Или подвергнуть какому-нибудь заключению. Я не думаю, что государство сегодня на это пойдет, потому что для него ваши споры о вере, ваши догматические препирательства – это ваши собственные проблемы, внутрицерковные. Не дело государства в эти проблемы вникать.

Хотя, когда государство поддерживает специальность «теология», в том числе и теологию конфессий, здесь возникает уже несколько иная ситуация. То есть государство в принципе теперь отвечает за апробацию правильных теологических диссертаций. То есть, если диссертация еретическая и она защищена в государственном ВУЗе, то государство оказывается теперь, даже в некотором смысле, виноватым за ересь и ответственным за то, чтобы эту ересь не допустить, по крайней мере, в образовательной и научной деятельности. Поэтому здесь возникает несколько новая ситуация, как государство должно курировать вопросы догматики, вопросы веры.

Я приведу пример. Мне приходилось общаться с ректором одного крупного регионального ВУЗа, где есть кафедра теологии. При этом этот ВУЗ не профильный, это ВУЗ технический. Это большой университет. И мне было очень забавно, что ректор показал на бассейн, где есть фильтр, детекторы чистоты, показал прекрасный спортивный зал, показал кафедру теологии с домовой часовней, где есть православные иконы и совершаются молебны и высказал такое мнение, что вообще, по сути говоря, есть только одна религия. Это христианство, православие, потому что это истинная религия, а все остальные, включая ислам, являются ересями. Ислам – это христианская ересь. Это та же религия, но это еретически понятая. Я задумался о границах полномочий ректора ВУЗа.

 

— Однако. Хороший заход. Алексей Павлович, вы говорили про содержание, про рамки, про социально активную деятельность. А вот как Вам кажется, в каких четко структурированных формах могла бы церковь осуществлять полезную деятельность для общества, для государства? Что она уже делает и что она могла бы еще делать, по Вашему мнению?

— Конечно, она, безусловно, прикрывает собой какие-то лакуны социальной работы, потому что есть то, что необходимо должно делать государство. Оно должно оказывать социальную помощь инвалидам, выплачивать пенсии, посылать социальных работников. Государство старается это делать. Здесь в последние годы, наверное, кое–что изменилось, в том числе доступность транспорта, каких-то услуг для инвалидов. Дело в том, что само назначение инвалидности остается некой тайной за семью печатями, потому что нередко оно покупается. Люди, имеющие на это право, не получают инвалидность. Не имеющие права получают инвалидность. То здесь есть существенная зона коррупции. Тем не менее деньги на это социальную поддержку уязвимых групп населения выделяются. Государство проводит большую работу, хотя бы уже тем, что дает большое финансирование под эти проекты.

Но все равно есть некие сверхдолжные обязанности. Есть то, чего государство дать не может и не обязано. Просто в силу своих функций, оно не всё покрывает…Церковь здесь пытается восполнить и восполняет во многих случаях эти лакуны. Мне приходилось видеть в Ростове–а–Дону новый храм в спальном районе, при котором были медицинские кабинеты, где врачи по очереди вели бесплатный, благотворительный прием больных. Причем это были настоящие специалисты, работающие в больницах, поликлиниках, но православные христиане, которые могли один день посвятить тому, чтобы прийти в церковь и в нерабочее время вести бесплатный прием. Допустим, записаться в городе к специалисту сложно и надо ожидать, и выстаивать огромные очереди. То есть здесь на лицо такое дублирование определенных функций.

Наверное, Церковь делает не мало и для образования, есть целая сеть православных гимназий и православных университетов, которые развиваются и которые за последние 20 лет очень сильно поднялись. Вопрос качества образования в этих учебных заведениях стоит, как, впрочем, он стоит и в государственных ВУЗах, но нельзя не отметить, что там создается более благоприятная атмосфера, более человеческие и нравственные условия для воспитания, для подготовки. Здесь нельзя сбрасывать со счетов систему воскресных школ, которая очень позитивно влияет на микроклимат, особенно в малых городах. Да и в столичных городах тоже, собственно. Когда дети в воскресенье могут прийти в храм…Именно там, на мой взгляд, нужно изучать Закон Божий, и церковную историю, и основы церковного пения. Если ребенок растет в верующей семье и ему надо дать полное представление о вере, то, конечно, нужно идти в церковную школу, воскресную школу, и там получать те специальные знания, которые ребенок должен иметь. Да и просто проводить досуг, общаться с такими же, как он, сверстниками, из чего потом могут возникать какие-то сетевые сообщества. Поэтому, конечно, здесь заслуги церкви в том просвещении, которое церковь несет в общество. Не случайно на храме Московского университета написано: «Свет Христов просвещает всех».

Я не знаю в достаточной степени, как обстоят дела в исламе. Католичество у нас не самая распространенная конфессия в Москве, но мне приходилось читать лекции в католическом приходе Непорочного Зачатия и непосредственно соприкасаться с деятельностью католических священников, которые, в основной своей массе, являются иностранцами, то есть это граждане Италии, Испании, Латинской Америки, которые, как рыцари Христовы, приезжают в Россию или куда их пошлют для просвещения верующих. В случае с православными приходами…это все–таки наши граждане, это такие же жители нашей страны, что и плюс, и минус одновременно. В чем там вопрос? Какой полезный смысл? В чем он может быть?

 

— Да. В чем есть и в чем может быть церковь полезна. Что она еще может делать.

— Не надо требовать от коровы больше молока, чем она может дать. Что она может делать? Она может делать то, что она может делать. Когда в Сибири шла колонизация, то приходили вместе с добытчиками миссионеры. И, может быть, первыми приходили миссионеры и ставили храмы. Эти храмы становились центрами просвещения. Хотелось бы, чтобы сегодня, они тоже выполняли такую же функцию. Чтобы это были центры просвещения, а не центры сбора податей. То есть храм, в первую очередь, должен быть центром просвещения, а не свечной и иконной лавкой. Я не говорю, что везде и всегда так происходит. Но, учитывая, что налоги на приходы увеличились по разным данным в шесть раз с начала нынешнего патриаршества, означает, что такого рода деятельность священник должен особо продумывать, как ему извлекать дополнительный доход, для того, чтобы платить церковные взносы. Например, в университете есть категория платных студентов, введено платное образование. Не можем мы себе представить, что за занятия в воскресной школе будут брать деньги. Это вообще уже профанирует всякую идею церковной благотворительности… Что для этого необходимо?

Наверное, необходимо совершенствование, реформа, может быть, церковного образования. Сегодня положение духовных академий, духовных школ, если не плачевно, то достаточно бедственно. Они своекоштные, они зависят от каких-то случайных спонсоров, как правило, совсем небогатых. Мне приходилось и в Московской духовной академии бывать. Это бросается в глаза. Супербогатая Лавра, живущая на пожертвования, и бедная, едва сводящая концы с концами, Духовная академия. Когда мы говорим о мерседесах, то это явно не профессора духовной академии на них разъезжают. Они ездят туда из Москвы, покупают сами билеты на электричку, которые стоят достаточно дорого, и тратят свое время на почти бескорыстное служение на ниве духовного образования. То есть, если мы говорим о том, что вообще с образованием есть проблемы, то светское образование находится явно в лучшем положении, чем духовное образование. Я не знаю, как оно финансируется в церкви, но ощущение такое, что совершенно по остаточному принципу…Но вообще-то говоря, если мы с вами почитаем Лескова, то мы увидим, что и в дореволюционной России положение было примерно такое же, то есть священник не получал зарплату. Когда возникла идея, был принят соответствующий церковный указ о том, что священникам надо платить зарплату и положили некую минимальную зарплату, там, условно, 400 рублей, на которые невозможно было прожить в течение года одному, не то, что с семьей. Оказалось, что эти 400 рублей церковь тоже платить не будет. То есть не хватало церковного бюджета. Поэтому священники жили, как могли и пробивались, что называется, своими силами. Поэтому православный священство было одним из наиболее уязвимых сословий Российской Империи, которое стояло недалеко от бесправного и безземельного крестьянства. Нищее крестьянство, и почти что нищее священство, с которым никто не считается, которое никто не уважает и которое сведено фактически к крепостному уровню. У духовенства даже Юрьева дня не было. Если ты уходишь из системы, извергаешься из сана, то ты никто. Вспомним печальную судьбу архимандрита Феодора Бухарева.

Гоголь советовал помещику, пойти сначала попа научить, объяснить ему, как он должен учить крестьян, чтобы он стал посредником между помещиком и крестьянином. Он будет объяснять крестьянину, как платить, оброк, барщину и так далее. Поэтому традиции, если мы говорим о традиционных ценностях русского православия, они печальны, они унылы очень. И сегодня положение священников в русской церкви очень разное, начиная с некоторых излишеств, которые есть у богатых московских приходов, заканчивая абсолютно бедственным положением священников глубинки, которым приходится на гроши и копейки из церковной кружки восстанавливать храмы.

Я недавно в первый раз сам проехал на машине из Москвы в Петербург и обратно. «Путешествие из Петербурга в Москву». Это был очень интересный опыт. Все радищевские названия, все топонимы, которые есть в его «Путешествии» сохранились – на белом или на синем фоне в дорожных указателях. Но очень многие населенные пункты прекратили свое существование. Там просто не живут люди. В лучшем случае придорожные кафе. Там все продается. Там просто автомагистраль. И храмы в селах находятся в плачевном состоянии. На храме в большом селе Крестцы, где огромный баннер с надписью «Христолюбивые! Это ваш храм. Это ваша дорога». Я впервые такую формулу в своем сознании услышал и удивительно, что совершенно роскошный классицистический храм, почти городской, покрашена только верхняя часть. Нижняя часть стоит облезлая, и понятно, что там есть, видимо, настоятель прихода, который этим занимается, но денег катастрофически не хватает на восстановление этого прихода. То есть дают на все, что угодно: на землянику, на морошку, на грибы, на лисички, но на храм никто давать не спешит, проезжая по этой дороге, даже не соблюдая скоростной режим 60 км/ч, норовя проехать 120 там, где надо сделать 60. Дальше Валдай, где мне приходилось бывать, и где один священник был на шесть приходов еще семь лет назад. Все это надо восстанавливать и вообще не понятно, каким образом он там оказался и зачем он погрузился во всю эту безнадежность абсолютную, и говорить здесь о каком-то духовном полете не приходится. Скорее, как свести концы с концами. И отсюда, конечно, возникает выгорание священников, сейчас обсуждают эту тему, и все, что с этим связано.

 

— Спасибо большое. Сейчас мы с Вами коснемся последнего блока вопросов. Вот скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, уровень социальной напряженности в обществе сейчас он каков? Высок? Низок? Как всегда? Растет? Падает?

— Сейчас в силу санкций и в силу того, что произошло после украинской революции, общество сильно консолидировалось, как никогда, за последние 25 лет постсоветской истории. Сейчас самый высокий уровень поддержки президента. Сейчас очень высокий кредит доверия Русской православной церкви и Патриарху. Я всегда об этом говорю, потому что это объективно. Мы часто ориентируемся на СМИ, на столичную интеллигенцию, на то, что говорят в печатных изданиях, но, вообще говоря, это парадоксально.

Люди живут плохо. Социальное положение людей не улучшается, а ухудшается, поэтому не надо впадать здесь в определенную эйфорию. В каком-то смысле это замороженное состояние общества, которое может продлиться счетное количество лет и потом может быть волна депрессии, и социальный взрыв, и уход. И это может быть вызвано самыми неожиданными причинами, отчасти, может быть, случайными. Допустим, изменение отношения к Донбассу или еще что-нибудь. Кому-то придет в голову, что надо законодательство по Крыму поменять. Кому-то придет в голову, что какой-то надо налог новый ввести. Поэтому я бы не сказал, что сейчас мы имеем высокий уровень социального напряжения. По крайней мере, в крупных городах. Я не могу сказать за глубинку. Но, что касается глубинки, у меня ощущение такое, что там у людей ощущение, что мы без вас проживем. Лишь бы нас не трогали. Уж как-нибудь, картошку посадили, перезимуем. А вот устроить ребенка в вуз, в областной, это уже надо много, слишком много этой картошки продать, чтобы дать взятку. И надо очень постараться, чтобы вывести русского медведя из берлоги, чтобы этот статус–кво нарушить. Религиозная жизнь, жизнь конфессий воспринимается как то, что поддерживает, то, что стабилизирует, а не как то, что разрушает. Я недавно был в Ленинградской области, в районе Луги, село, которое с 15 века существует, где осталось мало жителей, 30, может быть, дворов. И то, может быть не все местные, а кто-то дачники. Есть часовня святой Троицы. Деревня празднует свой деревенский праздник на Семь Отроков Маккавейских. Праздник празднуется, люди собираются, устраивают ярмарку. Приходят из соседних деревень. Где все это происходит? Происходит на улице рядом с часовней. То, что в каждом селе, которое еще жив, есть престольный праздник или праздник, который хотят вернуть.

В 2010 году я путешествовал по реке Сухона Вологодской области и село известное, где Петр I два раза останавливался, Бобровское, если мне не изменяет память. Его население в два раза уменьшилось по сравнению с 18 веком. В 18 веке там было 350 крестьян, сейчас – 180 жителей. Огромный храм, который помнит Петра I. Храм отреставрировать, запустить невозможно. Сельчане построили часовню. В часовне происходит богослужение. Туда приезжает священник. Священники меняются. Чехарда. Не могут найти постоянного, потому что это тоже, к сожалению, проблема, когда священники не имеют зарплаты, когда они вынуждены кормиться с прихода и, поэтому, вот эти села, по сути, оказываются без духовного окормления. Ну что такое, если священник приезжает в село раз в месяц или раз в полгода. Но поразительным образом сознание людей подсказывает им, что они должны держаться вокруг школы и вокруг храма. Если не будет храма и не будет школы, где учится 11 человек и работают 6 преподавателей, то не будет села.

Вообще, у меня ощущение такое, что татары, которые стояли последний раз под Москвой при реке Молоди в 1572 году, что они все–таки нас захватили, и что их сверхзадача, истребление русской деревни и малых русских городов, практически осуществлена. И остались какие-то последние очаги сопротивления. Но, все–таки, эти очаги сопротивления есть. И, если бы не церковь, то, наверное, уже сопротивления бы этого не было. То есть она исполняет, все–таки, роль духовного воина, духовного солдата, который стоит у засечной черты на страже наших исторических мест, исторических названий, исторических топонимов, потому что иначе нас ожидает судьба локальной глобализации, я бы сказал. То есть вся жизнь переместится в города и, по большому счету, вся жизнь переместится в Москву, то есть все продадут свои квартиры, оставят все свои города и купят квартиры в 30, 40, 50, в 100 км от Москвы. У кого насколько хватит денег. И страны не будет: ее можно будет сдать китайцам, Средней Азии, Финляндии, кому угодно. То есть разделить просто эти наделы. Приходите! Занимайте! Нам это не надо, потому что мы все приехали в Москву, потому что мы все сидим в Москва–сити в качестве офисных клерков. Я несколько утрирую, но эта перспектива у нас среднесрочная, на 15–20 лет.

Поэтому Церковь сегодня выполняет, при всем несовершенстве людей, которые туда приходят, эту оборонительную функцию. А приходят туда такие же люди, как и все мы, не плохие и не хорошие, собственно говоря, патриарх Алексий был последним патриархом, который получил несоветское образование, который вырос в буржуазной Эстонии. Все остальные – советские люди. Все они родились и воспитаны были в советской системе, кто-то был пионером, комсомольцем, кто-то уже не был….Это та система, которая заставляла людей жить по принципу «человек человеку – волк, товарищ и брат», правильно? И в данном случае, все равно, церковь выполняет функцию социальной стабилизации. И люди, обыватели, иногда думают о церковных лучше, чем они есть на самом деле. Это тоже надо помнить. Они высоко ставят образ священника, который пользуется для них авторитетом, который является знаковым, заметным человеком, с хорошей репутацией. Поэтому на сегодняшний день, мне кажется, это так.

 

— Тогда маленький дополнительный вопрос, раз Вы сказали про доверие, про кредит. Вот как Вам кажется, в первую тройку, которым в современной России оказывает доверие население, попали бы в нее религиозные организации? Если да, то какие? Что это вообще за троица? Потому что в начале 90–х это «государство, армия, церковь», а сейчас она изменилась? Что-то произошло?

— Я бы поставил Церковь на первое место. Кредит доверия людей к Церкви выше, чем к государству, безусловно. По крайней мере, какое-то уважение, здесь сложно разделить церковь в ее лице служителей, иерархов и святое в душе, которое человек несет и в которое он верит.

Небольшой пример: я хоронил свою родную тетку на окраине Московской области, на сельском кладбище стоит разрушенная часовня. Я приехал через год на годовщину. Часовня была также разрушена, но там, по крайней мере, вымели полы, закрасили нецензурные надписи и поставили бумажные «софринские» иконки. Она похоронена на кладбище рядом со своим мужем, который умер еще в 80–е годы. Там нет ГУП «Ритуал», там мужики сами роют могилу, за угощение. Меня поразило, что нарушена ориентация могилы, потому что традиционно православные хоронили своих усопших, чтобы их лица смотрели на восток. И советская власть, не советская власть, но хоронили так. Могила, вырытая в 80–е была сориентирована под каким-то иным углом. То есть в советское время пришло осознание, что можно хоронить, как попадет.

И вот теперь происходит это восстановление понимания того, что смерть, рождение как-то связаны со сферой сакрального. И желание навести порядок в тех же разрушенных храмах. Если не восстановить, то хотя бы для начала перестать гадить.

 

— Спасибо. И самый последний уже вопрос. Как Вам кажется, Алексей Павлович, негативные процессы, которые все-таки существуют в обществе, вот они в каких формах могли бы выплеснуться и что бы могли сделать религиозные организации и церковь, православная, чтобы, наверное, минимизировать или направить это в созидательное русло. Есть какие-то рычаги или способы?

— Я думаю, что специального религиозная организация ничего не должна делать. Религиозные организации должны оставаться религиозными организациями и выполнять именно свою функцию. То есть обеспечивать, как говорили в советское время, религиозные потребности граждан. Но делать это желательно добросовестно и не поселяя вражду, как по принципу конфессиональному, что вот есть еретические приходы, есть нормальные приходы. Вот, давайте мы пойдем кого-нибудь громить, громить каких-то атеистов. Вот что православный человек должен делать, если кто-то считает, что он живет неправильно? Кто-то ходит не в те заведения, ведет не тот образ жизни. Он должен молиться за него. Например, мне в Казани рассказывали, что напротив монастыря был гей–клуб, и в монастырь забрались воры, в храм, и украли икону. А в гей–клубе заметили и позвонили в милицию. Приехала милиция. Воров нашли. Наутро бабка спрашивает: «А кто вызвал милицию-то?» И ей говорят: «Да гей–клуб.» Она говорит: «Господи, спаси и сохрани этот гей–клуб!»

Когда церковь берет на себя какую-то дополнительную функцию: «Давайте мы сейчас пойдем за чистоту веры театр закроем, разгоним там еще кого-нибудь, что-нибудь там учредим, какой-то комитет борьбы за что-нибудь», она берется не за своё. Это не задача церкви, это не задача религиозной организации. Религиозные организации должны быть здоровыми. Они должны санировать сами себя, освобождаться от людей, которые проявляют себя не только в каком-то недобродетельном плане жизни, но и от людей, которые являются провокаторами просто–напросто (речь идет, конечно, о служителях конфессии, а не о рядовых верующих). Призывают к войне, призывают к какой-то социальной розни, придумывают какие-то фантастические концепции священных войн в православии или в исламе, допустим. То есть необходима работа такой самокритики. В этом смысле это не должно быть каким-то внутренним делом. Это должно быть плановой работой. Хочешь заниматься политикой? Хочешь быть публицистом в каком-нибудь клубе? Иди под запрет или уходи со служения. Снимай сан и иди проповедуй, будь публицистом, будь критиком. Участвуй в конференциях, популяризируй то, что ты считаешь нужным, но это не надо делать от лица Церкви.

Это, кстати сказать, было и в начале 90–х годов. Глеб (Якунин), известный священник–диссидент, который был лишен сана, предпочтя мандат депутата Государственной Думы. Были священники, которые, в том числе из числа советских диссидентов, которые вдруг Сталина почему-то полюбили и стали пропагандировать. Но это не есть задача священника. Священник может заниматься, наверное, и наукой, и творчеством. Но он не должен заниматься политической пропагандой. Он не должен призывать к каким-то экстремистским деяниям. Он должен отправлять службу, чтобы люди, которые приходили в храм, получали, прежде всего, духовное утешение, поддержку, а не наставления, за кого ему голосовать на выборах, например. Или как ему построить светлое будущее.

То есть религия должна оставаться религией. Не превращаться в идеологию, как часто у нас любят говорить: «Православие – это наша идеология. Православие должно стать идеологией современной России». Если это только произойдет, то это погубит современную Россию. И погубит православие, в конце концов. Православие должно оставаться православием. А идеология, извините, это превращенная форма сознания, искаженная. Про это достаточно написано: как конструируется идеология, что в нее входит, в том числе и некоторые элементы религиозных учений, наверное.

Мы знаем, что из православия много чего можно выцепить, взять для идеологических конструктов. Я вот одну такую статью писал про концепт «Святая Русь». Сейчас это очень распространено. Такие баннеры, растяжки на дорогах «Русь Святая, храни веру православную». А по этим дорогам – братки на гелендвагенах ездят. Недавно был в Калининграде и спросил у водителя: «А что это за крест поклонный при дороге? Здесь стоял храм или что?» А он говорит: «У нас же, – говорит, – страна такая. Мы крест поставили, написали – «Спаси и сохрани!» – и думаем, что это нас всех спасет. А тут пожар. Пол Ростова-на-Дону выгорело. «Да ладно! Спаси и сохрани!» И уже не важно, что у детей спички надо отбирать или не бросать окурки в пьяном виде, потому что мы ж крест поставили. «Спаси и сохрани!»» Вот это удивительное какое-то сознание, что поклонный крест на дороге где-то смыкается с русским «авось». Еще другая версия была, что в Польше кресты везде. И у нас, поскольку мы – примыкающая территория, у нас часто ездят в Польшу. У нас тоже решили, что пусть у нас будет, как в Польше. Пусть у нас тоже будут придорожные кресты. Но это как бы другая версия объяснения.

Использование таких формул, как «Святая Русь», «Москва – третий Рим» в идеологических конструктах неизбежно. Идеология с этим будет работать. Она это будет использовать, но это не значит, что это имеет какое-то отношение к церкви, что церковь должна воспроизводить эти мемы, эти стереотипы, что надо включать в катехизисы, учебники по богословию, в курсы ОПК. Нет. Это всего-навсего идеологические конструкты.

 

Беседовал: Михаил Киселев